就像一个手里抛着球玩杂耍的人，一篇论文在改，一篇论文在投，一篇论文在写
新京报：看你的状态，是不是早上过来挺辛苦的？
包慧怡：我现在比较恍惚，刚上完五个小时的课，处在一个妆也花了、人也昏着的状态。主要是睡太晚了，大概（凌晨）五点半睡、七点半起。如果坐十分钟我还缓不过来，可能就点一杯酒精饮料，振奋一下。
我真的睡太少，眼皮一直在跳。周末要报复性睡觉。我基本上每隔十天能有一天是睡上一天一夜，其他九天可能就睡三小时、四小时，昨天就两小时。睡四小时我觉得完全没有问题，但两小时还是不行。但这已经比我刚入职的前三年，也就是拿到终身教职之前，好很多了。那个时候经常在办公室的沙发上睡着。没有想睡，只是跟自己说，就眯一会儿，睡半小时，还定了闹钟，每隔一会儿就响一下。但是太累了，直接就睡过去了。经常凌晨一两点突然醒来，但也不能在那里睡，因为第二天上课的东西都没带，也没办法洗漱。办公楼十一点半就关门了，我只能下楼敲门房的门，想起来就比较内疚。
相对来说，现在已经细水长流很多了，但好像还是不够。我一直希望再慢一点，希望找到自己的节奏。现在可能还有点惯性吧，虽然外界的压力可能没那时候那么大，但是真的已经形成了一种惯性。
其实挺吓人的。一方面觉得自己效率好高，每年可以写一两本书；但另一方面这的确是以长期的睡眠不足为代价的。这直接导致我的身体一直处在透支状态，明显可以感觉到记忆力的减退。
但是怎么办？昨晚熬到早上五点钟，是因为我终于还上了一部五十万字的书稿债，拖了两年的一本书。昨天晚上我就想过许多次放弃，我想明天还有五节课，还有采访，放过我自己吧，晚这一天世界也不会塌。但又有一个声音告诉我，明天你其实还会再放过自己的，不要再拖下去了，弄完就算了吧。
我现在处于一个回光返照的状态，你见证了两年半来的历史性时刻。但是现在还掉2018年签约的书，已经不能带给我任何狂喜。
新京报：一个结束又是一个新的开始，又要进入新的写作状态。
包慧怡：对，要还2019年的书了。今年是2021年[1]，天哪，才还到2018年的书。
之前一直被“非升即走”的制度抽成一个陀螺，就像一个手里抛着球玩杂耍的人，一篇论文在改，一篇论文在投，一篇论文在写。我现在对自己的最低要求可能还是每年三篇论文，但我觉得应该要慢下来一点。
不过在慢下来之前，要先把原先的账还掉，我只能克制自己不去签更多的新书合同。去年交了两本新书翻译，今年没有翻译新书。翻译的流程也很漫长，我2016年翻的一位爱尔兰作家的中篇小说集，到现在还没有出版，作者版权期已经过了，译者版权期也过了，出版社要重新签。所以你不能老想着它，交完以后就忘掉，过了五年看到还有一本没出的译著突然出了，就很高兴。
我非常喜欢科研、读书和写作，对我来说工作也是很开心的，这也是为什么我可以不断激励自己，现在虽然没有外界的硬性标准非要我一年出多少学术成果，但我有一个内在驱动力。
新京报：你会不会觉得，尽管你很热爱这份研究工作，但是这种长期焦虑和忙碌的状态，可能会让你忘了曾经对它的喜爱，让你需要重新思考为什么要做这件事？
包慧怡：对，我这两年也一直在想这件事情。但我真的想不出什么结果。之前不是有一个笑话吗？有人组织一场线上学术会议，邀请世界各地的学者参与，欧洲学者的回信大多是，“我现在要去一个洞里度假，无信号，不稳定，但我9月份回来会尽快回复的”。美国学者的回复都是，“很抱歉，我现在办公室事务较多，最晚两天之内我一定会回复的”。一个恶搞的版本是，有位美国教授设置了留言自动回复：“我现在正在做肾脏摘除手术，但是你可以在某某时间段给我的病房打电话，我可以随时从手术台上翻下来接……”好可怕。
尤其对于人文学科，这种节奏我认为是致命的。人文学科没有那么多全新的、开拓性的研究，许多重要的想法和灵感需要在后期慢慢酝酿。
所有的灵光、所有的洞见，都出现在精神放空的片段
新京报：之前人文学者可以花十年、二十年在大量积累之后做出一项研究，但现在如果六年内没有学术成果，就会失去教职。所以更多青年学者会选择短平快的研究项目，而更多具有重要价值的研究就没人做了。
包慧怡：尤其对于青年学者而言，这种思维模式是很致命的。我一开始以为“非升即走”只是一个传说，“我那么优秀怎么可能被赶走？”有两年时间，我就在慢慢写一本专著，也按我自己的方式给媒体写一些介于创意写作和学术写作之间、可读性比较强的关于中世纪的文章。但我根本没有想过，后者都不算学术成果，译著也不算，都是为爱发电。后来我被好心地点醒了，“你的专著最多折算成一篇论文，如果只有书而论文不够，是连名都不能报的，走定了”。（于是我）痛定思痛，把书丢下。
人文领域中，成果的诞生是很缓慢的，中世纪研究更是如此。要心变细、手变慢，整个过程不能急，因为写错一个字，你的羊皮纸就白费了，恰恰需要屏住呼吸，在高度的专注中与虚空博弈。而且许多时候需要精神放空，感受宇宙的节律，感受吹到身上的风。这样的时刻让我觉得，我又是一个“人”了，意识到这一点会让我有想哭的感觉。而所有的灵光一现、所有的洞见，都是在这种时刻出现的。可这些放空的时间曾经是多么理所当然。
现在想想博士期间是天堂，在爱尔兰没有那么多分心的事情。虽然读博士也很辛苦，但跟工作以后一个人被掰成三个人、五个人相比，博士期间就纯粹只有科研这一件事情。现在每天会收到少则五十封、多则三位数的邮件，还不包括广告，当下要回复的是八封、九封、十封，光回邮件就要将近两个小时，有些要提供物料，有些要提供写作内容。
微信更是邪恶的东西，把邮件缓冲的时间都去掉了。我一直在斗争，真的没办法做到及时回复。我现在找到的办法就是下班回去的路上在车里集中回复，保证回到家前把微信上的事务处理完毕，到家就可以开始有所产出；凌晨再回邮件。一天这两拨其实是非常消耗的，等于每天有三四个小时是在做，不能说是琐事，但的确是打断思路的东西。
我感到矛盾的也正是这一点。教学本身是非常有趣、带来收获的事情，但是它涉及的那一堆表格和那一堆没有灵魂的工作也一定会随之而来。我又没办法切割，只上课而已，下课就消失，不可能的。
最近因为毕业论文，凌晨两点还有本科生给我打电话。学生很急，也知道我肯定还没睡，问我能不能现在打个电话，她的焦虑会立刻感染我。她说论文碰到了大问题，但是明天就要交了。碰到了大问题，一晚上能怎么解决呢？但还是要聊，一聊两个小时。学生也是一时情绪，她眼中很大的问题，在理清思路之后，其实就能解决。但在那个时候，如果我不接这个电话，她可能就卡在那里，做出诸如延毕之类的冲动决定。
为什么过去在爱尔兰的时候，我的灵光、我的洞见会每一天每一天密集地出现？我还是希望能有大段的放空。放空不等于躺平，它很重要，我们所有重要的智识活动都诞生于事与事之间的间隙。但现在的问题在于，这种间隙不被允许，每天只有这么多的时间。我不知道是不是只有我这样。
新京报：许多考古学家近三十年才出一本书。比如在新疆克孜尔石窟做壁画复原研究的考古学家赵莉。她花了几十年的时间，去德国、俄罗斯、日本寻找散失的壁画，拍摄、拼接、复原，最终才出了一本书。而北大外文学院则有一位教授从事克孜尔石窟壁画上的梵语体系研究。这项研究可能五年、十年都出不了成果，但是学院却能给她这样的自由度。
包慧怡：这是对的，这才是一个人文学科应该有的节奏。
独立学者，既不以学术研究为生，也不放弃学术研究，这本身就是一种尊严
新京报：人文学科不一定是有直接、明确的研究成果的，你花费的精力、所做的功课，可能会在另一个方面呈现出来。可是你必须有一个可以预见的研究成果，才能申报课题、申请经费。
包慧怡：这是一个悖论。尤其是田野研究，出国确实需要经费支持。我做抄本研究，羊皮抄本也分布在世界各地。再比如我们要查看手稿，有时如果没有经费支持和推荐信，对方图书馆是不予批准的，我认为这是一种“学术的势利”，却也是一种全球性的现象。许多很好的独立学者会因此受到限制。
在我们的语境中，独立学者或者“民科”（民间科学家），带有一种贬义或嘲笑色彩。但我自己认为这个词是非常好的，你既不以学术研究为生，也不放弃学术研究，这本身就是一种尊严。独立学者，本应该是高尚者的通行证。但现在没有学术机构的依托或学术基金的支持，研究便很难开展。
我在爱尔兰的同事们也是一样的，天天都在问，“今天讨饭讨得怎么样了？”“今天填了13页表格了”“今天在做演示用的PPT”……我不知道从什么时候开始，大家在研究开始之前的研究计划都已经详细到会有哪些成果产出、可以分为哪些章节了。只有奔着最后可见的、确凿的书目章节，才能申到基金。
我认为这是不对的。理想情况下，审批应该首先看你的学术水平是否过关，这通过你以往的学术成果很容易判断；接下来再看你对某一学科是否有足够的热情，你应该提交的是一份个性化的材料；最后是你的专业背书，这是由你历来的学术简历构成的。而不是像现在这样，大家口头上说得天花乱坠，其实都知道实际研究不一定会这样开展。
新京报：去年出版的《慢教授》中，两位加拿大的女性学者对当下学院体制展开控诉。她们在书里谈到教师面临的普遍焦虑，以及学校等级制度、课程设置、论文评级、查重标准等学院体制的不合理；也谈到现在学院中许多老师都忙于自己的研究成果，而丧失了过去学者之间的互助传统。两位作者是好朋友，在互相扶持中写了这本书，所以她们也呼吁更多的合作互助，以及对年轻教师的更多宽容。
包慧怡：骂成了一本书是吗？也挺好的，最终化愤怒为产能。我觉得这个制度还是会有自我纠错功能的，我不相信这种不合理性会一直延续下去。但在那一天到来之前，互助是很重要的，我们“沙仑的玫瑰”团体就是起源于吐槽，主要功能也是吐槽，见面互相释放负能量，回去又可以继续干活。
新京报：刚开始起源于吐槽吗？我以为是起源于以诗会友。
包慧怡：起源于诗歌、吐槽和喝酒。吐着吐着发现纯吐槽没有意思，也要聊一聊历史上的人们是怎么吐槽的。大概在2016年不知怎么就决定建立一个不是很正规的组织。想名字就想了半天。
新京报：“沙仑的玫瑰”这个名字是怎么来的？
包慧怡：玫瑰这个意象本来就很经典，而我们又觉得《圣经·雅歌》中“沙仑的玫瑰”是贫瘠的土地里开出的单瓣玫瑰，不是一般意义上繁复的、漂亮的情人节玫瑰，与我们“青椒”的处境比较相似——虽然土地贫瘠，但是尚有可为，虽然花可能长得不咋的，但仍代表了一种美好的向往。好像谈峥老师和他的好朋友们有一个文学团体叫“五角场玫瑰”，里头都是男教授。我们也是觉得“沙仑的玫瑰”可以和他们的“五角场玫瑰”相对。
新京报：以及多语种的平衡，除了英语，还有法语和德语。涉猎的语种非常多。
包慧怡：做中世纪文学研究，本来多语种的合作就是必需的，当然工作语言肯定还是现代英语。他俩（指“沙仑的玫瑰”成员姜林静、陈杰）在欧洲读书多多少少学过拉丁文，涉及词源、词根的东西，一讲大家就能心领神会，一个意象彼此一交流就都能串起来，在法语里是什么，在英语、德语里又是什么，有很多这样的共生现象，非常有趣。
后来学校附近的志达书店要求我们开一个系列讲座。我们觉得比较方便，经常在讲座前一起聚个餐，讲座完一起喝个茶，讲座大家各自准备。系列的名字很长，“沙仑的玫瑰：英法德三语文学和绘画中的经典意象”，列了十二个意象，像马拉松一样，前前后后持续讲了近两年，当中也碰到姜老师产假停了半年。讲座内容之后就直接成书了。
新京报：不少女性学者提到过，刚进学校这几年不敢生孩子，害怕因为产假错过“非升即走”（短聘转为长聘）的期限。好像很多时候，在学术系统里，女性学者尤其容易被忽视、被限制。
包慧怡：虽然我因为丁克没有这个困扰，但很能理解这一点。姜老师这学期不在，去休产假了，她生了二胎。其实国外都在提倡，如果女性要休产假，应该将期限延后一年。姜老师正好是生老大的时候享有了终身教职，否则压力真的会特别大。但她比较优秀，三四年就拿到了终身教职，这可能不是常态。大部分有生产计划的女性学者，都会有这方面的顾虑，就更不用谈生二胎了。
[1]因此篇采访时间为2021年。——编者注