“我们有什么理由去歧视别人？”
你问的这个问题其实任何研究者都会碰到。因为研究者拥有多重身份。这还是会涉及如何处理距离的问题。研究需要进入当地人的生活中，但是，也要有适时跳出来的能力。做研究需要综合很多信息进行整体的分析，也需要独立思考。所以，作为研究者需要知道怎样跟人拉近距离，但又能跳出来。这恰恰是需要训练的能力。这类议题，人类学讨论得非常多。
新京报：我想起你在《性/别、身体与故事社会学》里面那个让访谈者抓狂的变性人文姐，因为她在受访的时候不按套路出牌。媒体特别喜欢将人为什么会成为这个样子进行归因，然后让叙事看起来顺理成章，符合大家的想象，比如女性的受害者身份，性工作者的悲惨遭遇，但你是很注重“另类叙事”的。你是从什么时候开始注重另类叙事的？为何会重视另类叙事？
黄盈盈：我不敢说我跟小姐成了很好的朋友，1999年那阵我连BB机都没有，联系也不像现在这样方便。后来，我可能跟个别小姐的关系会紧密一点。我的研究不算特别深入，只是关注的时间长，了解得多一点。
黄盈盈：这是我最近的兴趣点之一。我开始意识到“套路”这个问题可能是2004年或者2005年。我们早期做小姐研究，一般都是到一个地方混上一段时间，认识的都是从来没接触过研究者的小姐。后来的2004年、2005年，正好是艾滋病项目盛行的时代。当地疾控中心因为要在小姐人群中开展艾滋病的防治工作，多少会有一些经常去宣传、做干预的发廊。有时上面会有督导或者专家过来评估。每次上面或外面来人的时候，当地的疾控就会带着他们去看一些项目点，带他们去跟发廊的人聊。所以，有些小姐就被专家们聊过无数次了，这些人我称之为“专业的被访者”。这是当时艾滋病项目兴起时的典型现象。这个时候，如果你的提问还是按套路出牌——最近生意怎么样、关于预防艾滋病的知识了解哪些，你大概只能听到应付你的话。因为被问过多次，她已经形成了一套很顺溜的说法。这种情况就特别容易形成叙事套路。
新京报：我很好奇，你跟一些小姐成了很好的朋友，作为朋友，你可能会对她们有一些独特的感受，但是你又不会忘记自己的研究者身份。朋友和研究者之间会不会存在某种张力？你是怎么处理这两种身份的？
从研究的角度来说，我是不想听到这类套路的。事后做文本性的叙事分析、解读套路不是没意义，也会触碰到某些重要的社会现实，但对我来说很多时候那是没有办法的办法。我从那时就开始警惕访谈中的套路，以及单个访谈本身的局限性。我记得2004年去香港大学参加过一个口述史方法的研讨会，当时的发言就是“田野调查基础上的访谈”，强调访谈与其他方法的结合与互补。
当然，人跟人之间是有差异的。我们没法完全理解对方的生活，这是不可能的。但是，研究者要尽可能站在对方的位置上了解他们的生活境遇。研究者一定要认识到研究者与研究对象间的距离。只有认识到这个距离，才有可能反思自身，以及更为积极地去想自己要怎么做得更好。
其他研究议题也有套路问题。很多人都知道社会期待一个什么样的故事。我们刚才说“你为什么做性研究”，其实大家对此也有所期待。我确实不符合大家的期待，而且，我对“提问”警惕性很高，也没打算迎合这种期待。
我会强调身体在场和现场感的重要性。虽然我的感受不能完全取代别人的感受，但只有我在那个地方待上一段时间，才能更好地体会当地人的日常。这种东西我觉得不是通过书本就能得到的。当然，感受和体验还要和观察、聊天和文献类的资料结合起来才能做更为多维与整体的分析，也需要理论的积淀以做出更为精练与普遍性的认识。我只是觉得需要把感受和体验作为一种方法来正式地讲。这也与接地气有关。如果你不到现场去，连感受力都没有，又怎么可能做得到接地气呢？
在性议题上，叙事套路会更加凸显，因为性议题被建构成一种隐私性的话题，这也是我们要非常小心的地方——这个人为什么要在性还不那么被公开谈论的时代愿意跟你讲Ta的性故事？这些讲述受到哪些社会角色与因素的形塑？英国社会学家普拉莫（Ken Plummer）在1995年就写过《讲述性故事》（Telling Sexual Stories: Power, Change and Social Worlds），通过对英美社会常见的四类性叙事类型的分析，揭示故事讲述背后的政治与文化及其时代性。我在书里面对故事套路有过分析，后来，又专门写了一篇文章讲访谈中的常见套路——比如归因叙事、悲惨叙事，以及日益兴起的运动倡导类叙事，分析套路的特点及其问题所在，以及在方法上如何规避这种套路。这就涉及你刚才提的“另类叙事”。我特别看重“另类叙事”，因为“另类叙事”恰恰能让你看清主流叙事或常态叙事的套路及其问题所在。
黄盈盈：这涉及研究方法。田野调查是一种综合和讲究整体性的研究方法，强调多种资料收集方法的并用。我之所以强调体验和感受，不是说观察和访谈不重要，而是前者经常被社会学研究所忽视。有人觉得过于主观。但是这种主观感受，不是你坐在房间里想象，而是一种现场感、切身感。跑到现场跟当地的人打上交道，你才能产生这种感受，包括你对情境和对人际关系的体验和认识。
你怎么知道受访者说的话是套路？这需要积淀，也需要开放的思维。只有故事听多了，了解的面向更加多维了，你才有可能知道。当你听到不一样的声音，你才会觉得之前一直听到的声音可能是有问题的。这也是我特别关注边缘和另类的原因之一。“眼睛里看得到角落，心里才会有全局”。
新京报：在你的这种“日常逻辑”的研究里，相对于观察、访谈，你好像更强调感受和体验。但感受和体验听起来又好像比较个人、比较主观、难以归纳。
细抠起来，另类和边缘还不太一样。很多学科，比如历史学也谈中心和边缘，王明珂老师就有很多论述。边缘在地理意义上往往是很直观的；另类涉及对常态的一种挑战。当然，边缘和另类是相关的，虽然它们针对的东西不太一样。我会再细致地想一想这个问题，另做论述。
黄盈盈：对。潘老师那一代学者有一个很大的特点——接地气。他们能用非常日常的语言把一个现象说清楚，一点都不深奥。年轻学者可能会更多地借用一些非常玄的学术词汇进行表达，转来转去，你可能都听不懂他们到底想说什么。我有时候也有这个问题。潘老师就能用非常日常的例子给你讲深刻的道理，逻辑清楚且有人情味儿，这是非常了不起的。所以，我对“日常生活”和“生活逻辑”的关注，以及对“生活知识”的重视，受潘老师那代学者的影响非常之大。我自己最得意的是，有一次做完讲座之后，帮忙倒开水的阿姨跟我说，你讲得挺好的。
新京报：对，你以前说，“边缘人的日常生活、大众人群的边缘议题”是你比较感兴趣的议题。这好像有一种挑战主流的意味在里面？
新京报：你提到老一辈学者的社会洞察力高，让我想起你在研究中所提到的“日常逻辑”“生活之道”。你注重“日常生活”的研究视角是不是就是受到潘老师那一辈学者的影响？
黄盈盈：边缘和主流的关系不是二元对立的。我在写《性/别、身体与故事社会学》的时候就在想，要用一条什么线索把这些不同人的故事串联起来。后来越来越明晰，这些涉及身体、性、性别的议题，其实都跟社会规范有关，也跟主流与边缘、正常与异常有关。一般来说，老年人、白领女性和大学生被认为是主流人群，但她们的性却是边缘议题。小姐、女性艾滋病感染者、变性人被标定为边缘人群，但大家经常忽略她们的日常生活——比如她们作为母亲、女儿和妻子的生活。我会关注人们忽略的东西，不管它是发生在主流人群还是边缘人群身上。也是在写这本书的时候，我更加清晰地认识到，虽然我这几年关注的人群和具体议题有变化，但是主线并没有变。这个认识是有一个过程的。
黄盈盈：是有这个特点。做个简单的代际比较的话，我们这辈和更年轻的学者在对老百姓日常生活中的性的认识和理解上，不如潘老师那一辈学者，尤其在“社会洞察力”上。因为时代的原因，老一辈学者的学科训练没那么系统，但是他们比年轻学者更了解中国社会和历史文化。我自己的早期训练基本上是靠调查实践，还有饭桌上听“京派”老师们的闲聊，后来通过阅读又补了一些文献课，也努力通过访学、参加和举办国际研讨会的机会尽量多地扩展自己的视野与格局，但是整体上理论功底比较薄弱。当然，未来也可能出现在理论和对历史社会的了解、对世界时局的把握方面都很强的年轻学者。但目前为止，不同代际的学者的长处和短板还是很明显的。
其实，这背后蕴含了一个价值立场——我们有什么理由去歧视别人？因为我们每个人的生活中都多多少少存在着一些边缘性，如果我们想想自己身上的边缘性和别人身上的日常性，我们有什么资格去歧视别人身上的边缘性呢？我希望打破或挑战性与性别议题背后的社会歧视，这是我关注边缘与另类背后的思考和期待。
新京报：所以，可否简单总结为，新一代年轻的性研究者对西方理论的了解比老一辈更多，他们的关注领域更集中在酷儿研究上？
“MSN时代那会儿，我把自己的网名改成：你以为你是谁”
还有一个特点是年轻化：做这块论文的学生比以前多；在国外念书的中国学生中，关注中国社会性议题的也越来越多；年轻一辈学者里，关注同性、酷儿议题的研究者也比原来多。而且，你可能也能感觉到，最近几年，性议题不光跟多元性别、酷儿议题有更紧密的结合，在社会层面，也跟女性议题结合得更紧。我们也能从每一届中国性研究国际研讨会的报名者和参会者的名单中看到这些变化。
新京报：你对社会歧视和感同身受有很强的反思力，你经常会提到，有些知识分子在面对小姐这个群体时经常带有一种道德优越感，或会以拯救者姿态出现，你对此挺反感的。
现在，那一代老师基本都退休了。以性为主要方向的社会学研究依然非常少。除了我，华东师范大学的魏伟主要做同性恋和酷儿研究，中国政法大学的郭晓飞长期关注性的法社会学议题。性研究也零星地出现在不同的学科领域，包括人类学、历史学、文化研究、文学研究、传媒研究等，越来越多的人开始关注互联网和其他文化现象及文本里的性议题。
黄盈盈：是反感，我都直接写到文章里面了。以前更狂妄，开会都直接说，所以也容易得罪人。我倒不是说这些人有多坏，我相信很多人是好心。只是，那个姿态和做法我不认同。这点，除了自己的调查经历，严月莲和潘老师对我的影响很大。
上世纪八九十年代的时候，虽然研究者屈指可数，但是做性研究的热情与自由度都挺大的，只是研究资助什么的比较少。2000—2010年的这十来年，感觉研究资助和自由度都还比较大，跟国际学界的接触也开始多起来，性研究与艾滋病防治的交叉也比较明显。
我们都是在社会上成长起来的，多少会受到教育、社会规范的制约。如果你对从小培养起来的思维方式没有反思的话，就很容易不自觉地带上那种道德优越感，甚至偏见和歧视。不奇怪。但是，在我看来，不具有反思性和自我批判精神的研究者是不合格的。因此，我特别强调反思性。我不想去指责别人没反思性，我首先会反思我自己——我怎么会这么看问题？我是不是什么地方有问题？如果研究者只会分析别人的问题，都意识不到自己的问题所在，这是失败的。有的研究者特别反感“反思”“批判”这些词，这有什么可反感的？在我这里，这些词都是积极的、正面的。
黄盈盈：我是从研究生开始涉足性研究的。当时，在中国大陆，大家说起性社会学就会想到潘绥铭、李银河和刘达临，他们的社会影响力非常大。那时，社会学在性议题上的介入是非常明显的。我当时看的书大部分是这三位老师写的。李银河老师曾在国外读博，她除了写女性的情感与性，还有《他们的世界：中国男同性恋群落透视》等书，对国外性研究的介绍也比较多，比如2000年编译过葛尔·罗宾（Gayle Rubin，或译为盖尔·鲁宾）的《酷儿理论：西方90年代性思潮》。潘老师上世纪八十年代末九十年代初就摘译过《金西报告》[1]和《美国人的性生活：最新权威的性问题调查报告》，做了很多社会调查和本土的原创性研究。刘达临老师做文化方面的研究比较多，还办有性文化博物馆。他们各有各的特色，著作等身，且都是“出圈”的。那个时候好像也没什么圈不圈的。
新京报：你挺反对启蒙者的那种高高在上的姿态吗？
新京报：你上学那时候的性研究领域跟现在相比，主要发生了什么变化？
黄盈盈：非常反感，尤其在性议题上。因为性议题本身具有很强的道德性。曾经有一度，还是MSN时代，我把自己的网名改成：你以为你是谁。
“我最得意的是，帮忙倒开水的阿姨说我讲得好”
新京报：在你的书里也有提到斯皮瓦克的提问，“下属群体能发声吗”，对这个问题，你怎么看？
我走上性研究这条路存在偶然因素。如果大家想听我小时候是不是有什么特殊的性经历，或者我自身有没有什么特殊的性偏好，可能会失望。这类精神分析式或者归因类的故事套路对我不管用，我也不会入这些套。我太寻常了，好像不足以成为一个性研究者，尤其是女性性研究者。
黄盈盈：发声大致有两种情况：底层或边缘群体自己的发声；研究者或社会运动家替他们发声，当然这些人群间可能有交叉和联系。我在研究中会倾向于强调类似于“下属群体”的人们的能动性。这也是我做不同女性群体研究，做边缘人群研究的一个基本立场。但是能动性并不是绝对的，与它相对应的是结构制约。换句话说，在认识到一定历史与社会情境中，某些结构性不平等的情况下，我会更加倾向去发现、激发身处边缘的人们的能动性——他们如何应对这些不平等，如何生存与生活。我觉得草根的力量是非常重要的，小群体关系、邻里关系等具体小环境的改善不比倡导国家法律、政策的改变要来得微小。我自己很看重这些。不仅是说研究，也是说生活。我很庆幸自己有几个小共同体意义上的朋友群，有性研究的，有女博士读书八卦群，等等。很重要。
我做小姐研究比较多，大家通常不太会猜“你是不是小姐”，更不会问“你是不是会去嫖”。但是，如果我是男的，有人马上会想“你会不会嫖”了。其实，国外的性研究者中有自己做小姐的，但是在国内大家通常不会这么想。这里涉及一定的社会文化之中，我们对于性、性别、阶层的想象。
回到“下属群体能发声吗”这个问题。且不论斯皮瓦克说这句话的理论与对话背景，这个发问本身就有着质疑与挑战的力道。如果移植到我自己的研究，做一简要回答，绝对的自主发声我觉得是不可能的，因为“下属”或者“底层”所受到的结构制约与社会条件的限制不能被忽视。在这个意义上，答案是否定的。当然，这并不是说研究者或者运动家就能够代替发声，而且，也绝不是说消极地认为“下属群体”的发声没有意义。如何发声，而不把发声简单化且与身份相捆绑，这是我更加关心的。探索不同群体间如何更好地合作与相互补充、支持，可能是更为积极的发声路径。
黄盈盈：就我而言，大家首先可能会想，“你是不是拉拉？”在社会上，异性恋是主流，但在性研究领域，异性恋是非主流。如果你在性方面平平无奇，你在性研究领域就是非主流的。在国外开会时，最明显了。大家通常会觉得，假如你是拉拉，你的切身经历会让你对这类议题更感兴趣。换句话说，如果你不是，他们就很奇怪，“那你为什么要研究性”？不奇怪。性被特殊化，性研究和性研究者也必然会被特殊化。
“你都下结论了，还做什么研究？”
新京报：媒体提出这些问题的背后，其实期待着某些故事，比如，一个人之所以会做出这样的人生选择，是因为Ta以前有过什么样的经历，或因为Ta拥有什么样的身份。
新京报：你在《性/别、身体与故事社会学》里面还提到一个学生访谈文姐，他一开始预设了理论框架，然后套进去之后发现这个框架其实并不能做出有效解释。其实，有些研究者或文化媒体人，都很喜欢先预设一个理论框架，然后再去找现实素材对某个现象做出解释。你似乎挺反对这种理论先入为主解释事物的方法的。你为何会不喜欢这种理论先行的宏观叙事？你是怎么看待理论的呢？
当然，不排除有些人很清楚自己以后想做什么，一步步去达成自己的目标。但我不是这样子的，我有时是被人推着走的。只是说，我挺幸运的，一路上碰到的很多老师对我都特别好。
黄盈盈：有一些人会批评经验研究者不重视理论。其实不然。问题不是理论重要不重要，而是如何对待理论与经验的关系。你不能在具体经验研究还没开始的时候，就已经设定好解释路径和结论了，这是经验研究最忌讳的做法。
黄盈盈：生活和研究在很多时候是相通的。虽然，不可排除一些结构性因素的制约，但其实，我们作为个体的人生方向会因为一些不可期的因素而改变，包括某个人生阶段所认识的人和所到的地方。所以，我会倾向于从找工作的过程和生活境遇的角度去了解一个女孩子怎么进入到性产业，而不会直接把“你为什么做小姐”这么悬而虚且暗含歧视性设定的问题抛给对方，并试图做出静态的结构式分析。
我做定性研究比较多，定性研究要求我们开放地去了解研究对象的生活世界。你都下结论了，还做什么研究？你所做的只是拿材料为理论做论证，这会大大削弱经验世界本身的丰富性。
新京报：这让我想起了你在书里说，很多人很好奇地问那些小姐，她们为什么要当小姐，很多人都在期待着某个明确的答案，比如穷困、被人诱拐之类的，但其实并不完全是这样的。我发现你的回答跟她们的回答有一定的相似性。
理论当然会影响你。我是关注日常生活还是关注制度结构，已经包含了我的理论认识。假如我受日常生活理论的影响比较大，就会更加关注人们的日常实践；假如我受福柯的影响比较大，我可能会更关注常态和异态、话语与知识权力等。你选择研究什么问题，背后的问题意识一定包含了理论基础。你可以从理论的视角出发来看问题，但是理论倾向不能直接导向你的结论。你的结论一定要开放给经验世界。所以，要问的不是理论会不会影响经验，而是理论要在哪个层面上发挥什么影响。
黄盈盈：是这样。现在好多学生会焦虑，我以后该走什么样的道路，我适不适合做研究，或者我适不适合做这类研究。我很理解大家为什么关心这些问题。不过，有时你的选择会受到很多不确定因素的影响——你碰到了什么样的老师、找到了什么样的工作、单位里的工作氛围是什么样的，这些都会影响你的人生走向。
预设和立场跟理论不完全是一回事。我们看待问题时，多少都会带有自己的立场，只是对此要有比较自觉的认识与适时的悬置。预设则显得更为强烈，而且导向结论，要非常小心。比如，在做小姐研究之前，你就觉得“这些小姐都是被迫的”，这种预设在很大程度上已经是结论了。假如你带着这种预设做研究，你大概率只能看到她们被迫的情况，这会强化你对“她们是被迫的”的认识。这是个死循环。如果你能悬置甚至放弃你的预设，你至少能看见那些不是被迫的，或者没那么强制性的案例，看到更加复杂的现实。当然，如果你一定要说没有绝对的自愿，都是某种程度的被迫，那我觉得就没什么意思了，谁不是这样，为什么单单挑出小姐群体来说？预设会影响你能看到什么，不能看到什么，以及做出怎样的论断与解释。
新京报：听你的讲述，我感觉一些偶然性的因素对一个人的人生选择影响挺大的。
新京报：你刚刚说理论与经验之间的关系，让我想到你曾在书里写到的“性实践家”阳春，她是一个身体先行的先锋派。你在书里说，“如果阳春都能成为女性解放、进步运动的先锋，那我们这些熟知女权主义理论的人怎么办”？这里面似乎蕴藏着知与行，理论与实践之间的张力。你是怎么看待知与行、理论与实践之间的关系的？一个女性解放的倡导者和性研究者，是不是意味着自己也要身体力行？
博士毕业后，当时有政策不能直接留校，我就出去晃荡了两年——基本上是出国访学、做国际艾滋病项目的专家咨询工作，中途给潘老师、李楯老师还有葛延风老师做过助手，然后留校任教。但凡我换到了其他学校，都不见得会继续做性研究。不是所有学校都支持做性研究、开性社会学课程的。潘老师在上世纪八十年代就在人大开设了性方面的课程，开始是在历史系，后来转到社会学系；九十年代初设立了性社会学研究所，可以说，打下了一个小基业。毕业后能否留在人大对我后面的研究路径影响非常大。
黄盈盈：这句话改编自何春蕤老师一篇文章的一个注脚，是一句对研究者的调侃——女权理论的知识好像比实践的知识更有价值似的。一个如此强调实践，甚至是来源于运动实践的理论如果还反过来鄙视实践知识，这是很嘲讽的。
在我读硕士的时候，潘老师正跟芝加哥大学社会学的白威廉教授（Willian B. Parish）合作，开展中国人的性行为、性关系和性观念的第一次全国随机抽样调查，我们几个学生从研一就跟着跑调查，我当时没少逃课。研一寒假，我又被紫藤的严月莲老师借过去，在深圳开始了第一次“红灯区”调查。没想到，这两项调查研究都前后持续了十多年。定量的全国随机抽样调查加上定性的田野调查，让我有机会直接接触性社会学领域。我学生时代的专业知识，包括对方法的认识，基本都是从实地学来的。
在有些社会，研究者和实践者的联结性更强——有些研究者同时也是实践家。但是，在中国大陆，研究者和实践者的张力还是挺明显的。有的研究者会觉得实践者上不了台面，有的实践者会觉得研究者不接地气。
硕士的时候，潘老师成了我的导师。其实，我那个时候还想过报考郑也夫老师，我也非常喜欢他。我那时候喜欢看杂文。如果选择了另一位导师，现在可能在做别的研究了。我并没有对性议题特别感兴趣，但是也不排斥，就觉得它是诸多社会议题中的一个。读完硕士，我又跟着潘老师读博。读博之后，研究方向也开始明确。
研究者的知识体系往往被认为优于实践者的知识体系，我们有种对“专家”的迷思。在一个社会里面，你不能否认知识体系是分等级的，哪怕我说的东西不如小姐说的，但因为我是人大的老师，大家可能会更愿意听我讲（当然，也有相反的情况）。这里有个话语权的问题。但是，生活中的知识与学识型的知识之间出现这么大的差距或者张力是有问题的，一方面，生活中的实践知识被一些研究者低估，另一方面，有些实践者看不起智识层面上的东西，觉得要产生即时的社会效应的做法才是重要的。所以，我也会经常被人略带质疑地问：你们做了这么多年的小姐研究，促进了哪些社会变化？换句话说，有什么用？
黄盈盈：我的研究经历不长，也不太跟人讲我为什么做性研究，因为没什么特别的。但性研究者的标签可能会让很多人好奇。我做性研究直接受潘老师的影响。我高中是学理科的，是在温一中，高考第一志愿报了人大社会学。那时候我们班就两个人第一志愿报的社会学，其他人都是调剂过来的，1995年，我连社会学是什么都不知道。本科的时候，我也没有去想未来要做什么，比较简单。1996年，人大社会学系开展了一个全国范围的社会生活调查，我们那组正好是潘老师带队。记得当时在火车上，有位师兄很神秘地跟我们说，你们知道潘老师是研究什么的吗？潘老师是个非常有意思的人，特别好玩，我们那组就很开心。不过，当时也没有想到我在研究生阶段会跟着读性社会学方向。
至于知行合一，或者说身体力行这个问题，某种角度上讲我觉得是需要的，但是不一定做得到或者做得好，而且要看具体什么事儿。我自己也是有些方面做得比较好，但是某些方面不行，我就没少被阳春这样的实践家笑话，但是还不至于影响到我做研究。
新京报：从你的治学经历聊起吧，你上学时为何会选择性社会学这个专业？潘绥铭老师对你的影响有多大？
[1]包括《金西报告：人类男性性行为》和《女性性行为：金西报告续篇》两种，后以“金赛性学报告”之名重新出版。——编者注
“我太寻常了，好像不足以成为一个性研究者”