新京报：在制度史研究中，你觉得相对重要的体悟是哪一点？
邓小南：当时我是想用本科学习隋唐史得到的积累和训练，转过头来看宋代的制度是怎么发展的。在王永兴和张广达老师合开的“敦煌学研究”课程上，我们接触到许多唐代制度史的研究，也会深读《旧唐书·职官志》和《新唐书·百官志》一类的文献。在这种训练的基础之上，我当时有一种明确的意识，即宋代的制度不是凭空而来的，应该打通时段来看一些特定的问题。应该说学习隋唐史的经验为我带来许多启发，也构成一种积累。
邓小南：我在2001年曾提出一个说法，叫“走向活的制度史”。这个说法从提出到现在已经整整二十年了，过去没有想到，至今在学界还有比较强烈的反响。
新京报：在宋史的众多空白领域中，你为什么选择了研究制度史和政治史？某种程度上，这也是将你父亲此前的研究推进了一步。
在我看来，过去的制度史研究，太局限于文本，只从字面意思上理解一种制度。事实上更重要的可能是，这个制度究竟是怎么运行的。制度规章是相对稳定的，但是制度执行过程中遇到的情况千差万别。要考虑到制度运行的情境、制度涉及的人，以及制度实际呈现出的结果。就像所有人都知道交通规则是什么，可是要想研究北京市的交通状况，不能光看交通规则，得真的到马路上去观察。马路上有警察也有协警，有遵守交通规则的也有不遵守交通规则甚至有意冲撞的。交通的实际状况是执行制度的人、破坏制度的人、遵守制度的人和不遵守制度的人通过互动共同呈现出来的状态。其实所有制度都是这样。
邓小南：你可以说这是问题，但是换个角度说，这也是优势——因为宋代的材料不少，但是做的人不多，研究空白较多，所以选题空间更大，确定选题相对容易，可以拿这些材料讨论自己认为有意思的问题。现在我们指导的学生，经常会觉得不好确定选题，想做的题目前人大部分已经做过，怎么能在人家的基础上再做推进，就很费踌躇。
新京报：除了“走向活的制度史”这一提法历久弥新之外，你其他的研究也经受住了时间的考验，比如《宋代文官选任制度诸层面》这本书出版于1993年，脱胎于你1985年的硕士论文，但如今仍被大量引用，这样的学术生命力其实很难得。
新京报：在你选择宋史之后，这样的环境是否会给你的研究带来一些困难或问题？
邓小南：九十年代这本书刚刚出版时，在一次会议上，一位北大学术委员会的委员问我：“你写这本书时，心中追求的是什么？”我当时回答说，我希望这是一本“硬碰硬”的著作，将来的人再做研究，肯定会超过它，但是无法绕过它。最近一二十年有些博士论文陆续成书，其中对于宋代文官制度中“荐举”“考核”等方面的研究，都比我这本书中的内容更为细致更为丰富。但是为什么《宋代文官选任制度诸层面》这本书现在还有再版的必要，而且还有人买、有人看？就像许多学者说的，这本书提出了一种历史研究的脉络，渗透着整体性的把握和认识，书中的一些基本观点可能不会过时。
我们刚进历史系时，大家都喜欢历史上相对强盛的王朝，比如汉唐盛世；而宋朝在学生眼里会觉得窝囊。真正关心宋史并且愿意研究宋史的同学很少。同学里有一个女生说想学宋史，问她为什么，她说因为穆桂英是宋代的。后来她得知宋代根本没有穆桂英，也就放弃了宋史。我们在王永兴、张广达先生的指导下，隋唐史基础相对好些；当时如果不是那么多同学都准备学隋唐史，我可能也会选择隋唐史。
不论做什么研究，只要能构成后来者讨论的基础，即便被批评被超越，你在学术上搭的这一块砖就还是有意义的。而现在大量的学术发表，十年之后就不会有人再看了。
邓小南：当时的确没有能教宋史的老师。在我本科期间，北大历史系没有开过宋史的课，只有临时从河北大学请来漆侠先生讲了一个学期的宋代经济史。当时我父亲岁数已经大了，开不了课，年轻教师还不足以承担宋史的教学工作。
新京报：对你的另一个评价是，你的宋史研究非常“中正”，在材料选取上一方面非常详细，另一方面不带政治倾向。人们常说“历史是任人打扮的小姑娘”，因为历史研究可能会承担更多研究之外的功能。你怎么看这一点？
新京报：现在的宋史研究业态和你1982年选择攻读宋史方向研究生的时候应该很不一样了。赵冬梅曾提到过，她考博士时整个北京地区没有一个可带宋史方向的博士生导师，那已经是1995年了。
邓小南：首先，做政治文化史研究的学者，他们关注历史上的某些问题，肯定带有特定的人文情感，也就是说，纯粹的客观中立是不可能的。意大利历史哲学家克罗齐也说过，一切真历史都是当代史。其实是说，“历史”活在当代人眼中，只有和当代的视域交互，才能为人理解。类似的说法不能推到极致，说历史就是任人打扮的小姑娘，这是有违历史研究的原则的。学术研究首先要尊重事实，但在学术追求里，会有某种人文情感作为底色，或者说呈现出人文关怀的基调。
走向“活”的制度史
其次，我认为这样一种底色和基调，不能，也不该影响我们对于事物的判断。当我们分析问题时，不能跟着情感走，而是要尽量贴近、尽量还原历史的本来面貌，不能以个人的理解取代事物实际的状态和发展脉络。回溯历史，很难说有百分之百的真实，我们也无法真正回到当时的情境，但我们要尽量求真，这是历史学者的底线和基本责任，或者说是历史学家的良心所在。
2016年学校动员我担任北大文研院院长，此前我从未从事任何行政工作，所以非常犹豫，担心自己并不适合。尤其当年我已经六十六岁，精力十分有限。但我也知道，北大应该致力于建设人文社科、国内国际的交流平台，应该深耕学术的沃土净土。这些事情需要有人推动。我和我的同事都意识到，对于周边的环境，我们不能停留于抱怨，必须有一些人坚持往好的方向推动，走出一条路，让青年人看到希望。
因此我现在看到许多文章，心里确实很不舒服。为什么？太追求创新，什么都想翻案，却没有考虑自己的材料是否足以翻得了案，很多时候又剑走偏锋，把某些材料的含义推到极端，不惜扭曲原本的内涵。说重了，这就是学术道德问题，表面为了创新，实际哗众取宠，不顾及史家的良心。
学界现在很嘈杂，这和大环境有关，许多人不得不考虑功名前程这些方面。就人文学科而言，现在学术成果的数量比十年前多得多，可是质量是否也相应提高很多？显然不尽如人意。要扭转这种情形，不能仅靠大声疾呼。当下我们做的事，在二十年以后到底会产生什么样的影响？必须把学界的未来考虑进去，再去权衡什么事情更值得做。
新京报：近年来兴起了一股“宋朝热”，除了专业学者，也有许多民间学者在撰写有关宋朝、面向大众的书籍，你怎么看待这种现象？
利弊权衡不能完全从个人角度出发，而要着眼于学术大局。现在每当我有一些纠结和矛盾时，就对自己说，我已经七十多岁了，恐怕坚持不到八十岁，接下来的时间和空间可能都有限；我们这代人想达成的目标——比如让学界有更深入的研究、更开阔的面貌，真正引领国际性的学术前沿——要靠将来十年二十年能撑起局面的人。现在的学生，就是学界新一代的中流砥柱，他们的学术积累、学术导向，会影响整个中国学界的未来。目前学界的年轻人，总体上说，不像我们那么周折坎坷，有比我们更好的治学条件，有更明确的人生目标，相信他们的成就会比我们更突出。
邓小南：历史本身是丰富多元的。有更多人关注历史肯定是件好事。当然，这也和整个社会的发展有关系。这些年人们开始更加关注经济、文化、生活水平和审美观念，所以宋代的另一面就浮现了出来；当然这也和宋史研究的倾向有关系，研究者在某种程度上扭转了过去感觉宋代积贫积弱、不堪一击的印象，在观念上有一些调整纠正。
过去我的学生中可能做制度研究的人多，但是现在，做制度研究的、做地域研究的、做社会生活史的、做民族关系史的、做女性史的……各个方面都有。一方面，对学生来说，他们互相之间可以开阔眼界，而不是大家都在一条路上挤着，越走越窄；另一方面，研究面撑开了以后，也会给老师带来一些新的想法、新的刺激，教学相长。
但是理解历史不能走两端。现在一定程度上又走向了另一个极端。张邦炜先生写过一篇文章，提出不要美化这个时代。有人说，宋代是知识分子的黄金时代，我认为也说不上，士大夫依然要依附于皇权，怎么能说是他们的黄金时代呢？我想，史学研究者有义务把宋代的真实面貌呈现出来。宋史研究不能只发表在学术期刊上，还是要为大众所了解，在高冷的学术和热络的舆论之间找到一个结合点。
讨论学生的论文，其实也会带给我们自己一些新的想法。有的老师指导学生，会按照自己的研究方向分配议题，让学生们围绕某个学术重心做研究，就集体攻关而言，这有一定好处，学生也会更深地领会老师研究的路数。但我希望鼓励学生开阔视野，选择自己的学术方向。他们选择的题目，可能我并不熟悉，所以某种程度上，既是我带着他们走，也是他们带着我走，他们推动我不得不朝那个方向前进。
总体而言，民间史学丰富了观察的面相，也可能会造成某些干扰，但这也属于正常现象，会吸引更多人追问宋代的真相。当有更多人关注时，专业的历史学者应该参与对话，表述自己的想法，也引导思考的方向。学界需要和大众进行对话。学术要有“通俗版”。通俗不等于庸俗，二者之间有明显的差距。
大家的时间都是有限的。有的老师会对学生说：“是我的时间重要，还是你的时间重要？”如果花了大量时间在修改学生的论文上，结果改来改去，论文可能写得还是不理想。而如果时间都用来做自己的事，可能收获更大。这是老师们普遍会有的纠结。但是好多事情就是不能两全，在不能两全之间，要权衡轻重，找一个相对的平衡点。
历史学说到底是一门反思的学问
邓小南：有时候会有。一开始学生很少，这就不成问题；到后来慢慢地学生越来越多了。有的老师对学生是宏观指导，提供一个大框架、大方向让学生去做；但我会从结构到字句地改。这就好像学生的目标在河对岸，需要摸着石头过河，那么石头在哪儿，要一块儿一块儿去摸。学生自己的尝试是必要的实践过程，但也需要关键节点上思路的“点拨”，避免学生走太多的弯路。
新京报：你一直在倡导学界对话，包括跨学科的对话、国内和国外的对话、学界与大众的对话，为什么你如此推崇“学术对话”？
新京报：如果你没有把大量的时间花在教学上，而是把精力更多放在自己的研究上，可能现在已经取得了更高的学术成果，对此你会不会有一些遗憾？
邓小南：我之所以一直强调“对话”，首先是因为现在学术越来越要求向纵深、广博发展，可是学者作为个人，深度和广度肯定是有限的，尤其在学科分类越来越细的情况下，在自己的单一学科背景下读十年书读到博士，如果没有和周围学者、学科的对话，你的研究面容易越来越窄。现在高校提倡建设“双一流”，一流学科，一流大学；可是一流大学不是一流学科叠加的结果，不是说一所大学里有一百个一流学科，这所大学就是一流大学。一所大学、一个学科要真正发展得好，是需要突破学科壁垒的。重大的学术创新，往往出现在若干学科的交叉接合部，而对话就是突破学科壁垒的重要途径。大家处在对话之中，思维的火花就会被激活，同一个问题会出现多样的思考角度，研究面向也就打开了。
在我看来，那时候的老师们完全没有晋升的意识。他们当然也有压力，像田余庆先生当时才是一名讲师。但是他们心里可能觉得，他们心中的目标要靠一代代人达成，要把血脉赓续的希望寄托在更年轻的这批学生身上。那时当然也没有什么核心期刊的概念；整个学术评价体系的标准，就像一股清流——在大家心目中哪位老师学问最扎实、对学生最负责任。这样一种精神，感染了我们这些后辈学生。
新京报：过去的学者大都属于通才，而现在学科发展使得更多学者走向了专精，这对学术研究可能造成哪些影响？
除了上课以外，我们还有读书小组，就连周末也会在宿舍里讨论。而老师没准哪天晚上就到学生宿舍来了。我记得同班男生提过，有一回下着大雪，王永兴先生忽然披着满身的雪出现在他们宿舍门口，这让他们分外感动。即便在路上碰见，王永兴先生也会问我：“小南现在读什么书？”你会觉得，他满心满意希望你跟着他读书，这是特别纯粹的一种师生关系。
邓小南：我认为专精和广博这二者不是对立的。就学者个人而言，如果他选择了一个严肃的学术议题，一门心思钻进去，一辈子就专注于这一个议题，我觉得也是可以的。这是他选择的结果，而他的深入研究也为学界的广博奠定了基础。但是就整个学界来说，肯定不能只走一头。专精某种程度上是广博的基础，反过来面向拓宽之后，对于进一步的专精也有好处。
当时王永兴先生刚从山西调来。张广达先生原本在世界史专业，也被调到中国史专业讲授中国古代史。他们二人合开了一门“敦煌学研究”，这本来是面向研究生的课程，却允许我们这些大二的学生选课，结果课堂上本科生的人数倒比研究生还多。课后要为敦煌文书做注释、分小组讨论，给本科生分配的任务和研究生是一样的，等于是让大家在同样的学术氛围里成长。
例如《宋代文官选任制度诸层面》一书这几年出了修订版。相较于上一版本，具体制度方面的改动不多，但是对于特定制度的意义，我的认识是有些变化的。变化从何而来？一方面是从阅历中来，通过观察周围，从现实的例证中获得一些启发；另一方面，我会接触到一些社会学、政治学的学者，他们也关注干部选任这一问题，也带给我一些新的想法。原来我做的制度史研究可能相对专精，现在却希望具备更为广博深远的视野，把研究往前推进一步。
邓小南：确实是。我们当时比较特别，78级是高考恢复后北京大学中国史系第一批学生。入学之后，老师们觉得多年来积累下这么一批学生挺不容易的，非常用心。
新京报：你提到广博的视野，但太多交叉学科的理论是否会导致一些研究者只关注时髦的理论，而忽略一手材料的研究与深入呢？
新京报：你对师生情谊的特殊感受，是否也和你在北大的求学经历相关？你曾多次撰文回忆自己与王永兴、张广达几位先生的治学往来，这种“师承”似乎有一种延续。
邓小南：在历史研究领域，许多研究者，尤其是年轻学者都会有理论饥渴。历史学科强调史料，似乎缺乏理论，可是学术研究又需要理论，因此特别焦虑。
现在高校的教师考核制度存在明显问题。尽管三令五申强调“育人”是最重要的，强调本科生教育，但实际的考核标准与这种提法并不对应。考核标准树立了一套价值体系，让大家意识到哪些是填表、晋级时“最值得做的”，这些实际上的引导与宣称的目标往往并不一致。
我们会看到一些论文，开篇就提出本文借鉴了某某理论，实际上作者对该理论的理解非常皮毛，只是大概搬用了某些概念定义，或者移花接木地拣了一些东西拼贴到自己的论文中。对于理论的精髓部分，并没有什么真正的体会。从根本上来说，这还是过于浮躁。不管是追求理论还是理解现实，浮躁都会带来同样的问题——无法深入。不细读原始材料，对于理论的理解也会是肤浅的。
这些年事情越来越多。人们称我为“教授”“院长”，其实这些在我看来都没有那么重要，都是表层的称号。最实质、最能感动我的，是“老师”，是师生之间的情谊。
关键在于问题意识，有好的问题意识，才能把材料和理论连接起来。所谓好的问题，是能切中要害的实质性问题。为了回答核心问题，就要深读核心史料，讨论辨析，不能拼凑、照搬理论条文。材料不能自我“解说”，有了全局观，有了问题意识，理论和材料才能融为一体，直指核心，发挥应有的效用。
老师上课，会给学生留下印象，但是反过来他们也给我留下许多美好回忆。讲台上学生悄悄放的字条，递来的一束鲜花、两个苹果，塞到手边的润喉糖……满满的感动。在教师这个特定的职业中，人和人之间有一种心灵上的交汇、碰撞，让我们融到一起。
陈寅恪先生曾经说，历史学“预流”需要重视新的材料。所谓“预流”，是指能够在重大学术议题上与国际学界平等对话。我们现在强调学术创新，宋史当然也有一些新出土的材料，但是构不成强劲的冲击，关键的新材料有限，不像敦煌、吐鲁番文书可以为北朝隋唐史研究带来新面貌，内阁大库档案可以为明清史研究提供新依据。那么如何预流？这就更需要有切当的问题以及回应问题的切当方式，需要综合“开掘”材料的能力，需要眼光。
邓小南：我觉得教师是一份天职。现在我一个学期上本科生的课，一个学期上研究生的课。过去以本科生课程为主，好多年一直教历史系一年级的主干基础课。刚入学的孩子们特别单纯，眼睛注视着老师，目光特别清澈。那个时候我就觉得，不能对不起他们的这份期待。最优秀的年轻人来到北大，在这儿度过一生中最好的几年，这几年的时光肯定是要影响他们一生的。这种时光的分量，加上他们的活力、他们的青春、他们的求知欲，让我真正意识到老师的责任。
缺乏新材料怎么办？重读“旧材料”也是可行的路径，有新的切入视角、眼光，可能会读出新意来。有了新的问题意识，旧材料就能变成新材料；没有新的眼光，旧材料就趴在纸面上，新材料也难以开掘。
新京报：能感受到你非常热爱并享受教师这份职业。在你看来，一位好的老师应该是怎样的？在学生的人生中又能起到怎样的作用？
新京报：我觉得这和你说的“历史学的反思性”也有很大的关联。在我的理解中，反思性可能就是拿现实的问题去历史中找答案、拿历史的问题在现实中找答案这样一个不断相互印证的过程。
在学者、院长之前，首先是一名教师
邓小南：历史学说到底是一门反思的学问。学历史到底有用还是没用？这样的讨论每隔一段时间就会出现一次。在我看来，学历史不是寻求锦囊妙计，不是说现在碰到了问题，回到历史中，某本书里就写着答案，掏一个就能用。历史学研究的所有问题，都已经过去了。那么这些过去的事情，对我们现在还有什么意义？意义有两类：一类属于精神滋养。历史中的人物、历史中的精神、历史中的人文气质都是滋养；另一类则是历史上的路径带来的参照。比如我们做政治史、制度史尤其是文官制度的研究，当面对一些现实问题时，常会意识到，某种程度上这和历史现象惊人地相似，过去的经验今天或许有所借鉴，以往走过的弯路现在可能还在重复。过去的弯路不能一再重复，对于一个历史悠久的国家和民族而言，要从历史中汲取智慧。反思的意义，不在于问题与解决方式的一一对应，而是一个国家、一个民族在整体上该如何选择自己的道路。