另一个重要而讽刺的事实是，经由美国为中介的法国理论的全球传播，令批判理论由学院而社会达成了某种资本主义，乃至现代性神话的大揭秘效果。类似批判与揭秘在某种意义上重构了公众认知——在民主、自由、博爱的旗帜背后，隐藏着权力、阶级、剥削、压迫、歧视和偏见的政治运作。
面对着赤裸的压迫、剥削、暴力、掠夺，面对着“承袭型资本主义”被数码技术加速推进，批判意味着什么，导向何方？
然而，与之共生，或者说后冷战的荒诞逻辑变奏之一，是我喜欢的一个网络上的学院新词：理论“逆练”。即，批判理论所揭示的潜藏的统治逻辑间或成为自觉的组织实践。换个说法，当真小人的隐藏逻辑大白于天下，昔日伪君子的策略甚至不再必需。至此，批判的揭示，可能收到“so what/又怎么样呢”的回应，因为获知不再意味着改变。一则后革命时代的特征之一，正是犬儒与倦怠——变革世界的热情与动力的耗竭。二则是反抗与另类政治空间的封闭，批判的揭露与真相的获知间或再度成为清醒的隐痛。
而冷战终结，世界再度一极化。这不仅是欧美世界政治敌对阵营的解体，也是在其内部和外部诸多裂隙与批判和抗衡的空间的蒸发与封闭。所以，德国新电影的重要导演施隆道夫才会说：冷战终结，一如任何战争，产生了它的赢家和失败者。赢家是全球资本主义，失败者是全世界人民。我自己的一个讽刺性说法是：当冷战终结，资本主义即刻“返璞归真”了。
但是，对于我们，批判依旧是可能的，甚至是必需的，随着全球危机的加剧，这种批判仍然可以构成某种文化战场，但却不是充分有效的与足够的。满足于此，便可能再度成就一份学院游戏，满足某种道德自恋。
戴锦华：这是我的一贯主张和观察，冷战时代两大阵营的政治、军事对峙，不期然间创造了很多第三元。比如说第三世界、新左派，再比如说中国，甚至是欧洲国际电影节与多数新浪潮和艺术电影运动，我们的位置和力量源自我们是冷战结构中的第三元。这是真实的政治空间与政治场域，它令政治实践不再仅仅是政治家的游戏和表演。因此，这也是全球民间社会运动潮汐起落的时代。我以为，此时批判的意义和力度正在于对抗两大阵营的霸权，同时撬动、打开对峙结构的诸多裂隙。事实上，此时全球的左翼与抵抗的政治力量尽管同时否定或拒绝美苏的权力模式，却无疑在结构意义上依托着东方阵营作为政治实体的存在。
同时，一个持续而基本的问题：你们明确表达了你们拒绝的和反对的，那么你们所需要的、你们所向往和渴望的是什么？我们是否仍只能在现代主义的图示内往复、徘徊？这也伴随着我个人的持续焦虑——为什么当我们表达自己的需要和向往之时，会如此困难乃至失语？——因为我们仍然直接地背负着二十世纪的“大失败”。
新京报：刚才你也多次提到批判的意义和可能性的削弱。我也想进一步追问，你是在什么层面，或者什么意义上质疑批判的可能性？
也许有夸张之嫌，二十世纪的国际共产主义运动正是对三四百年以来的世界乌托邦想象和建构的实验与实践。而其失败也意味着乌托邦构想的失败。未来愿景、另类社会结构的构想，无疑是某种乌托邦书写；那么，今天我们仍可以言说乌托邦吗？可以说，在今天的世界语境中，乌托邦如果不是一个脏字，遭到深刻的污名化，至少也成了笑柄。然而，正面笃定地说出我们这所想所愿所欲的未来却是我们继续前行的必需。
承认自己一无所知，我反而获得了某种坦然。但是，承认自己无知不是放弃。我不会就此躺平。人有躺平的权利，但那不是我的选择。我仍然不服，不甘，我会尽我所能去思考并行动。
重新言说我们的乌托邦构想，同时意味着对我们必然背负的二十世纪历史债务的直面和清理。相对可想可望的未来，二十世纪的历史进程无疑具有直接和巨大的遗产价值，但迄今为止历史遗产的继承和再启动却仍被沉重的历史债务所阻隔。德里达的《马克思的幽灵：债务国家、哀悼活动和新国际》以债务和遗产为开篇。我认同他的表述：每一个遗产继承者的第一责任就是债务清理。我以为这是左翼思想者必要和急迫的工作。为了启动历史的遗产，我们需要的不是历史的辩护，而是历史债务的清理。不然，我们会将二十世纪的历史拱手出让给那些赢家，听任它们借此来审判失败者，进而抹除、葬埋二十世纪丰富的精神与实践遗产。
戴锦华：如果说有什么新的认知，我要说：我们需要坦荡地承认，我们此前既有的知识和思考近乎完全失效，我们对于这个被疫情所改变的世界和疫情之后（如果有）的世界，很可能一无所知。我自己深刻的失望感之一来自：面对疫情，世界诸多著名的思想家、理论家和学者却在自我援引，类似的自我援引在现实情境下，愈发显得匪夷所思。我是真诚地感到，如果我们能将承认自己的无知作为我们思想与行动的起点，或许我们还能有所作为。
我的幼稚和他们的成熟：当驯顺成为一种潜意识自觉
新京报：停滞之外，疫情还改变或者推进了你对社会情势或自身工作的哪些理解？
新京报：刚才也提到，这几年你频繁出现在文化战场。我印象特别深的，是你提到过，到了这个年纪，你是接受代沟的，因为代沟对你来说“不是一个年龄差所造成的知识的不同，而是在于不再分享同样的情理”。我很好奇，在过去这几年的研究、观察与教学互动中，你是如何理解年青一代的情感结构和情理的？
“债务”与“遗产”：我们仍然直面着二十世纪的“大失败”
戴锦华：一则，我不可能权威而准确地描述他们的情感结构。如果我能做到，也就说明我仍然可以抵达和体认他们的内在。二则，我始终相信，没有人有权力代言并指认别一代人。我所能表述的是我自己的认知中，情感结构或者说感知结构中越来越大的难于共情、同理的落差。朴素地说，我体认中最大的落差直观地呈现为我的社会性的幼稚、天真和他们的成熟。近一二十年来，我从年轻人、从学生们那里得到的更多是提醒、告诫、劝慰：老师，你别……老师你不要……关于社会常识、常理。
2020年年底，媒体记者要求我用一个词描述2020年的体认，直觉涌出来的词是“停滞”。当我说出停滞的时候，脑海里的画面，是我看到过的一组图片——全世界各大国际机场全部变成停机坪，密集地停满了飞机，而每一架飞机每天又必须启动，作为必需的养护。一个怪诞的，也许是寓言式的图画。全球性的巨大流动在疫情的狰狞面前瞬间停滞，但似乎只是间歇、暂停，随时会再度起飞，再度流动。然而疫情的全球性流动并非插曲。
我自己的，某种强烈，有时有痛感、有时令人倦怠的感觉是，相对于我，他们不怀疑，他们不好奇、不愤怒，他们有着对于主流逻辑、对秩序的内在尊重和认可。他们有自己的不满，但他们或则自我化解，继续追求卓越，或则消极以待，忧郁退避。听到优秀的年轻学人并非玩笑地计算退休前的工作年限，听他们对自己的未来回之以“混吃等死”时，我茫然。相形之下，我意识到我成长于以身为大时代儿女为荣的年代，革命与反抗的年代，冒犯常识、冒犯主流社会，对我（也许是我们）并非青春反抗的特权。也许，他们膜拜成功者，而我信仰失败的英雄。于是，我们在对多数事务的直觉反应、经验性表述和处理上，表现出无法化约的落差。我们不同。这是必然的。但问题不仅仅是不同。
我们曾寄予希望的——冷战终结、新技术革命、网络互联会带来一个和平的时代，会给社会的民主实践提供硬件支持，我们曾期待社会平等会在尊重差异的意义上重提。然而，如同诸多旨在去中心化的技术，比如区块链等，实际是再中心化的概念：元宇宙野蛮吞噬，金融资本甚至无须人格化，无须借重资本家的形象而君临并掠夺全世界。于我，疫情期间的创伤感来自自身：你再一次看到，全球思想甚至不能提供一个哪怕是由现实反思而形成的新表述。除了批判，我们仍然无所作为，甚至批判自身也更像自我重复。
在上世纪九十年代中期，我已经开始清晰体认到自己与学生间文化与社会心理意义上的代沟，但那更多的是知识、语词、经验层面的代际差别。——下面的话真多有自恋自夸之嫌了：我以为我曾经一次再次地跨越类似的代际之沟，我学习他们的知识和语言，进入他们的热爱与迷恋。当然，每一次都是我自以为跨过去了，我理解了他们，以及某些时候我以为他们也理解了我。但近年来，我感到我们双方，或者至少我这一方，已经没有了要跨越并且理解的愿望。因为他们的逻辑对我来说并不陌生，相反十分熟悉，甚至古老——关于成熟和社会化，他们所遵循的是一种秩序的逻辑、一种驯顺的逻辑。但我仍渴望与他们分享二十世纪的逻辑，青春的逻辑，虽然这对于他们而言，即使不是愚不可及，也是陌生而遥远的。
疫情在揭示出不同国家的政治体制、医疗体制以及社会组织形态的问题时，也揭示出我们并没有应激预案或替代方案。比如我们一直认定美国是今日世界最富有的、最发达的国家，美国人的命更值钱。但疫情暴发之际，美国的死亡率却如此惊人，令人齿寒。疫情造成的危机状态似乎未能引发任何结构层面上的变化的可能性。迄今为止，这场灾难的后果基本是负面的。比如右翼民粹主义的再度高扬，排外、种族主义、歧视以更强烈、更丑陋的面目涌现。如果疫情最终能过去的话，整个世界格局将变得不同，却并非朝向任何我们曾期待的方向。
我有时候觉得他们对我很容忍，那种“我静静地看你激动”。当然，我的确拥有很多年轻人的热爱，他们真诚地使用类似表述：“老师你很纯粹。”“你是这么诚恳，你充满激情。”但是，我的疑问是，我们真的能分享这一切吗？
戴锦华：一场瘟疫的蔓延，无疑是文明史上前所未有的灾难。但它并非绝对的意外。可以说，它早已被预警，早已是种种敌托邦书写中的“常规项”。只是它比人们预想的更早到来了。但仍然令人震惊的是，疫情的暴发，瞬间中断了世界逻辑与想象中不可能被中断，甚至不可能放缓的一切。而在这个过程中，它所暴露在我们眼前和身边的问题，几乎是令人绝望的。
一点都不伪善地说，我深深地赞叹于我身边的年青一代的聪明才智，他们的学术训练和准备，他们的多才多艺，他们的丰富、系统的知识面。我也每天体认着他们身受的生存压力、困窘与现实艰辛。他们无须我去告知，在某种我称之为“潜意识自觉”的状态之下，他们对世界、现实有着也许比我更深刻的认知。但与此同时，他们也在持续地自我催眠和自我说服，他们在不断地告诉自己也告诉别人，变化是不可能的，反抗是没有意义的。
新京报：今年是新冠肺炎暴发的第三年。伴随新冠疫情的暴发与全球传播，很多西方的左翼学者也做出了不少反思性的对话。身处其中，你如何理解或体认疫情所带来的断裂式改变？
新京报：然后就真的只剩下“搞钱”了。
在历史的视域中，这无疑是社会进步的步伐和历程。但即使搁置这一议题内的进步与倒退，激进与保守，现代主义的承诺与谎言，类似的行动、诉求与愿景的共同前提，仍是现代文明的可持续，是现代主义规划的有效性，是发展主义依然成立。而我们现在面临的现实是，整个现代主义逻辑本身的危机已经在全球显露，能源、环境、气候危机步步升级。如果说我们终于遭遇了发展的“天花板”，那么，这也无疑是现代性规划的“透明穹顶”。这是现代主义的窘境，甚至是绝境。然而，现代主义批判同时要求别样的资源，别样的世界规划与价值。我们将由何处去获取创造与实践的可能性，又会走向何方？
戴锦华：事实上，在历史的多数时段中，社会给予的价值系统当然是主流系统。今天，我们面临的世界的问题之一，是就个人生活、价值取向、生活方式而言，大家不仅趋同，而且似乎除了主流所褒扬的价值与方式便别无选择。但我认为最大的悲哀不在于世界被牢固地结构为地上的花园洋房，半地下房的阴暗逼仄，封闭的、非人的地下室生存，而在于除了仰望、仰慕更上层，我们没有也不可能有别的“计划”，别样的价值。我始终警惕落入好为人师的窘态中，我也不认为启蒙是今日世界的解决之道，但我必须直面问题的存在，我选择接受代沟的存在，因为它不仅关乎代际，也关乎未来的维度。
另一个重要的问题是：当我们批判资本主义的时候，我们在什么意义上必须批判和检省现代主义？现代主义与资本主义是不是绝对意义上的一体两面？现代主义的多重面庞是否仍可能成为我们的旗帜和资源？在这些范式之外，我们如何获取并创造新的资源？正是对二十世纪历史债务与遗产的思考，令我意识到，整个二十世纪的历史，包括马克思主义的兴起、国际共产主义运动、战后第三世界的崛起、风起云涌的社会运动，都在某种意义上坐落在现代性规划和现代主义逻辑内部。尤其是就各种社会反抗运动而言：诸如第三世界的民族民主运动，诸如民权、女权、青春反叛，其核心诉求与口号，似乎都可以化约为一句话：I want to be human/我欲为人。此处的human或人，无外乎昔日的欧洲白男人，说到底，我们要争取的权利无外乎是对昔日“白男人”特权的享有。
对，我始终关注变幻多端的流行文化，并不是为了追随时尚、贴近青年，而是我的确对新的文化形态与构成有好奇，有兴趣。流行文化对我始终是最便捷的文化现场之一。你从中可以体会到，今日世界的主体人群的心理结构、精神状态、情感结构，他们的爱与怕。对我来说，流行文化是一个非常有趣，也能给我提供快乐的工作领域。似乎是再一次证明，跨越知识、趣味以及生活方式层面的代沟是容易的，但是要跨越情感结构以及基本情理落差，才是艰难的，也许是不可能的。
对此，我的保留和怀疑是，类似问题的提出和描述是否已然陷入了一个以发达地区的中产阶级生存为模板的世界幻觉——这个世界上究竟存在着多少不曾被这一轮的技术革命所覆盖的人群？他们与今日世界、历史与未来究竟是否连接、怎样连接？
新京报：我自己的一个感受是，我们这一代的年轻人，也包括我在内，会把很多问题都归结为结构性的问题。而事实上，个体很多的遭遇也的确被结构性的问题所笼罩。这时候，大家其实是陷于一种我能怎么办的无奈心态。
我们都知道，在互联网时代，搁置弃民议题，结构内的人深陷在网络化的生存状态之中。问题是，网络生存的状态在何种意义上终结了人们相遇和集结的可能性？而相对于每一个个人，所谓虚拟性，即当我们每一个人不止拥有一个ID，当我们的网络身份和我们的现实身份之间的分离不再成为好奇与追问的对象和议题，当我们在网上的诸多ID不再试图保持和追求内在的同一性的时候，曾经支撑现代主义的个人与主体事实上已然碎裂了。那么，作为主体的意义何在？主体是否可能、是否必要？这正是已然改变的社会、文化、心理前提之一。
戴锦华：但是我更好奇的是，当你观察到这是结构性问题的时候，为什么不能设想一下改变这个结构？我们的确是为某种改造世界的文化喂养成长的，我们也在自己的生命中经历和遭遇了多重挫败，但我仍然拒绝向无力和无为感屈服。难道不能至少去尝试一些改变吗？
近年来我也经常使用“弃民”这个词。因为，在为全球化、新技术革命所改变的世界格局内，被急剧强化的，不仅是贫富分化。在富人与穷人、无产阶级与资产阶级之外，这场新技术革命正在将越来越多的人构造为结构性的剩余。我一直在追问的是，我们要如何去描述、去称谓、去召唤这个世界上被剥夺的大多数？同时，这个大多数有没有集聚的可能、有没有互认与认同的可能？他们能否拥有或代表未来？
新京报：这其实让我想起去年火爆全球的一部奈飞网剧《鱿鱼游戏》。
我始终坚持思考的一个问题是：我们是否需要以及是否能够召唤新的历史主体？这涉及两个层面。我以为所谓左翼思想者的工作始终围绕于此，也受困于此。当working class被全球资本主义的进程改变与解体之后，我们要如何去想象和命名历史的主体，如何直面并处理阶级论自身所造成、所携带的二十世纪历史债务，这是一个真问题。当然，人们做过许多努力，比如multitude、Subaltern（庶民），多数，99%……人们尝试找到一个集合型的对多数的表达，一种包容差异性于其间的命名方式。但类似命名真的可以对抗资本主义全球化的整体性进程吗？
戴锦华：我昨天还跟学生谈起，“大逃杀”作为一个想象和生存的范式的意味。《鱿鱼游戏》的明敏和震撼正在于它沿用了主流网游的大逃杀逻辑，只是“真人杀戮秀”的元素令其中的你死我活、你死我成功、你的生命将计数为我的财富的“真相”变得赤裸而狰狞。那甚至就是藏身在个人主义魔盒底部的恶鬼。对我，最震撼的是剧情伊始几集中的设定，当剧中人逃离了监禁、杀戮现场，才悚然意识到他们重返的现实才是逃无可逃的“地狱”，于是他们自主选择重返杀戮现场。因为他们正是今日世界中激增的弃民，他们是大富翁、主宰者们的杀戮游戏不可能缺席的“志愿者”。考虑到这部热播剧令奈飞股价急升，似乎再次印证了我所说的社会心理之怪现象：“潜意识自觉”。奈飞剧的观众应该并非剧中走投无路的弃民们，但它显然作为对今日“成功学”、种种版本的“美国梦”、励志或疗愈故事的“逆练”，戳中了今日中产阶层秘而不宣的隐痛和隐忧。
另外一边，近年来全球的变迁，已经改变了形成这些问题的前提，或者说社会的基本生态已开始有别于我设定问题之时。这些改变使得我必须重新修订我的问题系、我的参数，甚至我必须要重新提出问题。
这也是今天我会自我警醒、质询批判的原因之一：无须好为人师，因为“你无法唤醒装睡的人”。因为人们有足够的信息，有充分的智慧。他们不是不知道，只是不想知道。
戴锦华：不能说得到了解答。当年的所有困惑，逐渐沉淀形成了一些问题系。我明确提出了这些问题，努力寻找这些问题的答案。但我同时明确的是，多数问题大约无法以一己之力获取答案，也可以说真正能回答这些问题的，也许不是个人、思想或学术，而是历史。
新京报：除了我们提到的流行文化对于人的状态的显现，这种社会与人的变化如何体现在年青一代的文学、电影等艺术创作的发生和成果上？前段时间，你也参加了几个电影节的评选工作，有没有让你觉得比较惊喜的作品？
新京报：刚才你提到了一些困惑，比如批判的意义和可能性。到了今天，当时那些未能解答的困惑有没有在一定程度上获得解答？或者说，在这几年，你是否产生了一些新的追问？
戴锦华：很难一言以蔽之。每一个电影节影展都会给我惊喜。一方面，是新人、新作、新的自我言说与对现实世界的再现。但同时，则是在青年导演们迷人的处女作中显现的特征：独白，而非倾诉；个体生命经历，而非社会公共议题。这种徘徊迷惘的基调，我将其称为：未曾安置的历史与不是归处的故乡。
当问题的前提条件被改变，我们如何重新追问？
换个角度，我清晰地感到：一场关于电影、关于影像、关于视听文化的无声革命正在发生。尽管我对是否使用“革命”这两个字颇感迟疑。电影数码转型的完成，令电影确乎处在一场无声的激变当中，新设备、新技术的应用，新语言的创造，对电影叙事陈规的打破与原创持续发生。但在美学的意义上，在社会思想的意义上，电影究竟贡献了什么？昔日，电影正是以美学与思想的贡献参与形构了二十世纪风云激荡的世界。这场悄然的激变与其中的缺失，也显影在好莱坞电影帝国的核心舞台——奥斯卡之上。诸如墨西哥四杰。我会说“四杰”，是因为我在三位引人瞩目的墨西哥籍导演旁加上了天才墨西哥摄影师艾曼努尔·卢贝兹基。他们与近年来入主奥斯卡主舞台的外籍女导演们一起，凭借作品再度将异质与批判的锋芒渗入了好莱坞制造，但那也同时令美国梦、美国往事再度得以讲述，再度赢得倾听。它令我们不得不正视：美国梦不仅关乎美国，它正是全球化时代现代性逻辑的流行版本。如果我们没有新故事，没有限定视野之外的别样视野，电影的衰亡，其公共性的丧失便难以挽救。