戴锦华：在中国的学术界，我的观察是，随着人文学科地位的整体下降，女学生的比例持续大幅提高，而女教授的比例却没有对应的增长。青年女性学者的工作与生存状态相较于男性，也远为艰难。这与社会的整体结构和趋向有关，但我仍相信，它也只能经由女性自身的努力和成就来改变。
新京报：对于中国的学术界，你有相关的观察吗？
新京报：所以其实我们不用期待一个女性的学术传统，我们期待的是对于男性主导的学术系统的反思与改变。
女性，作为社会公共场域中的新角色，我们一边在介入中寻找和创造新的文化模板，一边要面对的是后冷战、后革命时代社会文化趋向的整体的逆转或直呼反动。记得一次我对世纪之交的北美学术界的现场观察。在彼地的PC/政治正确逻辑看似如此强势、如此持久之后，美国学界仍是白男人占据压倒性多数。我出席的一次教授会上，一位国际知名的女性主义女教授退休，讨论后继者人选时，一个男教授公然赤裸地提议：能否不找女教授，能不能选择非女性主义者？实在受够了。——而这是一所以激进、政治正确著称的大学和科系。
戴锦华：是的。回到你刚才的问题，我也想再补充一些经验性的体认。从1993年到现在，我在北大工作近三十年了。在北大的全部学术生涯当中，我始终极大地受益于长辈、同代的女性学者的庇护、提携，我得以任情任性地工作和生活，在很大程度得自她们的庇护、支持与认可。最近一些事件和机遇，使我与北大的优秀女学者相聚，那些快乐的、互认的时光令我梦想某种实践姐妹情谊的知识共同体。它事实上存在于我的生命中，我也梦想着它最终构成某种结构性变化。
同时仍必须提及和反思的是，在学术场域当中，如果说我们并不需要一种独属于女性的传统与规范，那么我们是否还在不自觉沿袭着男性所开启的学术规范，比如说理性、客观、科学性？坦率地说，我此生的最大任性，是坚持着自己的游戏，坚持自己对游戏规则的制定权。有代价，甚至惨痛，但我让自己“输得起”。
女性主义的自觉越来越强，女性整体的生存状况却在恶化
在我一生当中，两种评价一直伴随着我。一种是说我过度女性化。比如他们认为我的文字太过情感性或情绪化，或认为我的文字修辞性过强，不够学术，不够严谨。另一种批评完全相反，说我不够女性化，因为过度严密、过度逻辑、过度理论化，以至于缺乏女性气质。这两种评价实际上指向一件事，就是相信女性是一个与男性相比具有本质性差异的群体。因为只有在我们是一个本质性的差异群体时，我们才可能形成一种独属于女性的表达。而迄今为止，对于我来说，女性主义的意义是反本质主义。人类社会最基本的差异是个体差异，同时，当然也是阶级差异，也是地域差异、种族差异、文化差异，是极端丰富的差异性的集合。在所有这些差异的参照之下，性别的差异作为现代性构造结果，也许并没有那么突出。
新京报：从学术到更广阔的社会，你如何看待近年来性别议题在全球范围内的热潮？我记得你也多次提到过，到了今天，二十世纪后半叶社会反抗运动的三大主轴——阶级、种族与性别当中，只有性别是硕果仅存的领域，其他两者的批判性和明晰性基本被摧毁了。
戴锦华：我不认为存在着一个女性的学术传统，我也不认为我们应该期待和形成这样一个传统。一直以来，我坚持强调一个基本事实：女性是人类的一半。在任何一个领域，当我们观察到女性被排除其外的时候，都无疑是问题。但与此同时，当女性已经置身其间的时候，我们期待女性是一个完全差异性的存在，其本身可能成为强化性别本质主义的实践。
戴锦华：我的整体观察并不乐观。当我们在整个社会场域当中看到性别议题凸显的时候，并不简单意味着性别议题的热度与关注度的上升，必须看到，相对于其他严峻急迫的议题而言，它尽管同样遭到潜抑但仍然凸显的原因之一，是因为它是近乎唯一一个可说/允许言说的社会议题，因此它在诸多沉默中成了一个声音响亮的所在。对我，它固然曝光了女性遭遇的社会问题，但它也是多重社会问题与情绪的迸发处。
新京报：提到国内的女性主义理论或是性别研究，你是绕不过去的名字。这种绕不过去，既在于理论和思想层面，例如，当人们提到女性主义视角的当代文学批评时，很难绕过《涉渡之舟》，也在于你言传身教的影响层面。某种意义上，你代表了学术中的某一种传统，也成为后来许多学者的学术榜样。在你看来，是否存在一种属于女性学者的学术传统/脉络？
形成我的疑虑与保留的另一个原因，是今日文化生产的结构和格局。文化生产大幅地为资本统御并覆盖，具有文化消费欲望与（尤其是）消费能力的人群因此获得了凸显，这使得整个城市新中产青年文化消费群体的趣味、需求和愿望，以市场意义上的谈判资格的形态得以显影。而构成这一社会群体的一代人诞生在独生子女的时代，这意味着一个没有先例的社会结构性事实：中国近一半家庭中只有女孩子，这构成了一种极为特殊的与性别相关的繁复的文化与心理事实。暂且搁置对这一问题的展开，我们明显看到，女性的文化消费欲望与她们相当高的消费能力直观地影响了文化市场的格局。“女性向”甚至超越了性别区隔自身，改变着文化惯例与性别定式。
不存在也不需要独属于女性的学术传统
在世界范围之内，我们可以看到，始自J.K.罗琳、吸血鬼女巫团、韩国的女性编剧群体，从另一线索上看，则是始自日本家庭主妇的同人创作，姑且不展开近来女导演对国际重要电影奖项的包揽——女性在流行文化的生产中占据了越来越突出的位置。这是一个女性文化崛起的年代，还是平等之路上的一次曲折？事实上，世纪之交的数十年内，发达国家和地区的城市家庭主妇成为流行文化生产中的明星角色，这一文化现象并非个案。稍作细查可以发现，这一现象背后的确是世界性的性别结构的演变与曲折：“二战”后，越来越多的国家的女性得以进入大学，接受高等教育，但大学毕业后多数女性却因为婚姻与家庭的社会构成与经济结构延续了成为家庭主妇的社会宿命，其教养、文化程度与其社会角色的不对称，最终造就了这一文化生产群体的“浮出历史地表”。这显然不是简单地用进步/倒退、解放/奴役的逻辑可以概说的。
因此，对于我，基本的议题是学会接受自己，并背负起自己。同时我也不断告诉自己和伙伴，我们不要“加盟”社会性的对女性、对自己的迫害。某些时候，我们体认到至痛的伤害，来自社会的、主流人群的恶意和敌意，但此间是否也包含着某种我们因内化而潜意识认同的因素？在意识深处、在潜意识层面，是多少源远流长的父权文化的规训？我近来在很多议题中重申，女性/新女性是五四新文化运动中最大的“发明”。——这里说的当然不是生理性别，而是文化位置与社会功能角色。女性的公共生存刚刚走完不到一百年的时间，而此前是东西方世界的千年历史。女性很新，我们的课题很新。我们学，我们行。路还长。
需要赘言的是，当女性议题凸显于公共论域，我们必须问，这里的女性议题，是具有代表性的性别遭遇，还是仅仅指某一特定阶层、特定区域的女性议题？因为女性是人类的半数。在流行文化场域中引人瞩目的“女性向”的弥散，在何种意义上是大众文化的演变，抑或是新的分众文化的形成？除了性别战争的形态，女性主义的前沿议题与实践有哪些可能性的形式与资源性价值？
对我自己来说，我一直感受着的是自我的审视。当然，这种结构性存在的男性的审视、评判或者侵犯性的男性指责，无疑会对女性产生很大的影响和伤害。在我这里，它同时内化为自我的审视。像某种分裂，始终有另外一个自我，极端挑剔和怀疑地观看着“我”的时时刻刻。
我自己的诉求或曰梦想是，女性，这一个在历史与现实中高度内在，在秩序中又深遭放逐、迫害和压抑的群体经验，在何种意义上、以何种方式能成为世界上种种弱势群体互识、连接的开始？女性的声音如何能成为这世界上被剥夺的人们的多声部之一？
戴锦华：我觉得很多时候，我们也在想象或内化来自男性的审视。什么时候你不再去想象和关注类似审视，便会赢得一个真正自我解放的时刻。
新京报：在《浮出历史地表》《隐形书写》《涉渡之舟》等作品中，你曾系统梳理过女性写作在现当代中国的发展脉络与它所遭遇的困境：从上世纪七十年代末到九十年代，女性作家的写作经历了一个从有意无意地否定自己的性别身份、忽略自己的性别经验到开始有意识地呈现性别经验、建构女性视角的曲折历程；到九十年代末，“关于女性的话语与女性的社会及个人生存始终是一片‘雾中风景’”。你如何看待文学从性别的试验田走向整体性的衰落？
新京报：我有时候会赌气地想，是不是随着年纪增长，女性被凝视与被审视的几率就会小一些？
戴锦华：在我的观察中，这里有一个历史的脉络和历史的规定性前提。二十世纪八十年代，文学所展露的多重社会功能、文学的轰动效应，例如一篇小说，万民争读，我认为那是一个极为特殊的中国式历史时刻。当时，在世界范围内，文学就已经不再是突出的大众文化产品或社会的中心热点了。可以说，二十世纪，电影接替了长篇小说在文化工业中的地位，而后是电视（剧）。上世纪七八十年代之交的中国文学的石破天惊正是五十年代以来社会主义历史的造就。彼时文学被赋予了崇高的地位，承担着召唤、塑造社会主义新文化与新人的历史希冀。因此，会有一次次的全民诗歌运动与全民读书运动的历史时段。
戴锦华：如果你问我，如何应对被人劝诫穿高跟鞋的问题，我会说，下一次再遇到，你回之以嫣然一笑——一个简单的个人主义回应，我的事情与你无关。同时，也不否定对方建议中可能有善意的初衷。
而迸发自七八十年代之交的这场文学热潮是历史的延伸，也是不无嘲弄的历史的逆转。此间涌现的女作家群，无疑带着未死方生的转折时刻的印痕。女性、女性书写不仅代表着在一个享有政治、法律、经济意义上平等的“半边天”的历史定位与经验，也再度代表着“个人”“权利”的议题出现在社会舞台的前端。我也多次重申，此间feminism之于中国确乎是女性主义而非女权主义，是某种理论，或者说是文化议题。因为彼时我们尚不自觉我们要的是近乎绝对的平等权利的拥有，我们关注的是“男女都一样”的观念与政策下，女性差异性的缺失与抹除。这是我们的有限认知和现实诉求，也一如你的观察，是彼时女性写作的特征与遗憾：颇具前沿性的社会与公共议题，相形之下，则是性别议题自身的不鲜明状态。
新京报：刚才提到身高这件事，我之前很诧异于身高带给你的焦虑。因为对我来说，我一直在和长得不高这件事做心理斗争。每一次要在公开场合说话，我都会因为自己的身高感到自卑，甚至还被人问过为什么不穿高跟鞋。
令二十世纪最后二十年女性文学成为突出的文化风景的，并非文学自身，而是一个重要的事件和时刻：1995年世界妇女大会在中国召开。这是一个由国际妇女组织、国际NGO、国际基金会支持的大型国际会议，对这次会议的筹备，事实上成了欧美主导的女性主义理论在中国的传播，成为国际基金会及国际NGO对中国城乡的全面介入。而与女性文学相关的是，由于95世妇会的承办方是中国政府，同时启动的是我们的社会文化惯例，各大国家出版机构纷纷配合组织出版与女性、性别相关的系列丛书。这客观上促成了一次中国女作家的集体登场与成果展示。事实上，这是时代转身之际，两个代际的女性作家群体的相遇，更关注社会议题、相对忽略性别表述的代际，与更关注女性的差异性生存、身体与生命经验的代际的相遇。
戴锦华：大约经历过四十大惑之后，我多少战胜了这一点，至少是治愈了自己的心理病态。从这个意义上，我毕生在学习一件事：接受自己和背负起自己。
同时，借助世妇会的召开，中国的性别研究经历了一次快速的学科化过程，女性议题被组织在女性学、女性研究、妇女史的学科和项目之中，因此而获得易于辨识的显影。
新京报：到了今天，你仍然在和这种不自信搏斗吗？
如果说，经历了二十世纪九十年代，中国妇女的性别渐次成为某种社会文化与自觉，女性文学因此获得了鲜明及可辨识的性别维度与差异性特征，那么，女性整体的社会地位与权利却在全球化与市场化的过程中经历着或快或缓的坠落。多少有些反讽的是，女性整体的社会生存状况与女性的性别意识及自觉再度朝相反方向背离。
在我自己的国际旅行中，遇到过许多引为知交的女性主义学者，其中不乏国际明星学者，我始料未及地发现，类似的隐痛和隐秘竟然是我们的共同经验。
我个人不认同女性书写经历整体性衰落的结论，尤其是当我们将以网络为介质的女性书写纳入观察视野的话。只是我们必须再度提出那个句套子：当我们谈论女性文学时，我们在谈论什么？我个人倒是趣味盎然地瞩目于以网络为介质的女性书写及多种文化衍生物所呈现出的我称之为“性别混响”的文化表征与现象，关注为新媒介改变的社会生产方式与劳动力组织形态如何在强化本质化的性别秩序的同时，令性别演化为某种cosplay/角色扮演式的存在。变化正在发生，尽管与我们曾经的预期不甚相符。
戴锦华：我觉得不是简单的和解，而是一个持续的抗争。事实上，我与某种内在的极度自卑，或者说是自我否定和自我厌恶感搏斗了几十年。也讲过很多次了，现在我很少提及与我自己相关的这部分事实。因为它间或被指认为某种“凡尔赛”——炫耀或造作。（为什么？）因为他们认定我张扬、自信，在某些人看来，宣称自己是女性主义者本身便是某种侵犯性的姿态。
娜拉与花木兰的困境：我们如何想象多元的女性文化模板？
新京报：刚才你提到身高这件事。我记得你也曾提到过身高对于自我认知的影响，后来你是如何与它和解的？
新京报：相较于当时，今天的“女性写作”或者更广泛的女性创作处于怎样的发展状态？
戴锦华：应该说是获得了一个有意义的名字。
戴锦华：到现在为止，我认为我们并没有生产出一种新的性别文化的模板，我们的突围继续遭遇着更多重的陷落。表象意义上的变化无法令我感到心安。因为我期待的，是社会平等的实践，是差异的尊重，而并非女性为主体或主导下的对父权、男权逻辑的复制。所以我无法简单认同所谓“大女主”式的流行文本，其基本特征是一个强悍的、掌控的、统治或驾驭的女性角色，而不曾展示其性别身份与生命经验如何内在地改变了掌控的逻辑。强悍的仍然是父权的逻辑。在《浮出历史地表》中我们曾把这类角色称为“代行父权之母”。
新京报：所以是在那个时候，你有了明确的女性主义意识？
我同样无法简单地以女性欲望的正义性之名，认同将男性形象、身体置于凝视/物化之间的“变化”。反转了的，只是性别身份间的位置，而非将人异化、物化的男权暴力逻辑。
由此，我直觉地选择女作家研究作为我的课题，偶然地与孟悦共同撰写了据说是国内第一本女性主义文学研究专著《浮出历史地表》。也是那个时候我明确地意识到，也开始自称女性主义者。
新京报：去年，《人物》的一篇文章《平原上的娜拉》引发热议。这篇文章回访了上世纪八十年代《半边天》节目中一位叫作刘小样的女性。刘小样曾经对外部世界抱有热切的渴望，几次尝试“出走”，但后来忽然销声匿迹。从这篇文章里，我们得知最终她又回到了村子里，撕碎了以前写下的文章，甚至怀疑自己之前的出走。在讨论这篇文章时，大家反复提及的是刘小样作为“娜拉”这一现代女性形象在当时的显影。同时，借由刘小样的经历，我们也在反思今天女性的现实境况。我也很好奇，你看完这篇文章的感受是什么？你如何看待刘小样的故事以及“娜拉出走”的镜中之意？
我最早遇到的国外女性主义理论，都是经由断编残简。但这些偶遇，不同于与其他理论的相遇，它直接成为对我个人生命的解惑。在我的成长过程中，我遇到过许多困惑与窘境，比如说身高，比如说是否像女人，如何做女人，等等，那曾是深深的困扰，是成长岁月无法排遣的烦恼与自疑。女性主义理论对我的最大助益，是让我明确地知晓，这不是我个人的问题，说得更朴素些：这不是我的错。因此，那与其说是一种理论的习得，不如说是我生命中一次可贵的相遇。
戴锦华：我阅读过这篇文章，也被深深地触动。但阅读中会感到某种隐隐的疑惑。我感到从昔日的《半边天》对于刘小样的理解和解释到《平原上的娜拉》的写作，我们共同分享了一种认知，即，刘小样是一个被困在了乡村、传统文化、旧式亲属关系之中的女性。这或许可以解释她在乡村社会、婚姻家庭中经历的不安、躁动，却难于解释她富有才情的写作能力，以及她以如此富于表现力的文字所传达的、精微细腻的内心悸动。换言之，我们先在的、也许未经反身的逻辑仍是现代性范式，一个现代社会妇女解放的路径。因此我们会给出“娜拉”的命名——尽管那是一个一百五十年前的挪威故事，我们会给出一个娜拉出走的解决方案。
戴锦华：你提到上世纪八十年代末，我想起当时我和一个女性朋友的对话。她说：“我很惊讶，你会觉得自己和女性主义的连接是天然的。对我来说，这不是天然的，我必须要想一想自己与女性主义的关系。”
然而，正在《平原上的娜拉》的写作者笔下，我读到了娜拉所不具有的刘小样的独特和奇异。她显然是对文字拥有特殊敏感的天才的女性——尽管她没有受过系统的或高等的教育，甚至没有更多地接触文学，却能写下如此动人的表述。在我的阅读中，我感到她的故事应该有其他的讲述可能。一个作为差异的个体的奇妙故事。而面对如此特殊的个体，是我们，我们的文化与眼睛限定了我们对她的理解。她的受困感并不出自《玩偶之家》的遭遇，她也经历了出走——外出打工，越走越远，但是她仍没有找到快乐与安然。
新京报：在上世纪八十年代后期，你是第一个在中国谈女性主义文学的学者，也是最早在北京大学开设女性文学课程的老师。你当时是在一个什么样的契机之下，开启了这些工作？
我自己面对刘小样故事的疑虑，也是我更大的疑虑与追问的一部分。我们能否把她作为一个独特的个体去理解、体认，而不是将她归入一类人、一种状况当中去。如果我们把她当作一个个体去理解，是否能对她的生命获得不同的理解和构想。也许，她的生命境况不必通过出门打工、经济独立、成就自己、自我彰显的方式便可能得以完满。的确，我不能确知别样的可能在哪里，只是相信它应该存在。沿着娜拉设定的方向，刘小样尝试了、实践了近乎所有的可能，但是她的问题始终没有解决。事实上，她的丈夫理解她，她的家庭和孩子尊重并且保护她。我想，正是她独特的生命经历，和《平原上的娜拉》的写作者饱含真诚的文字，提示我们：也许该有不同的理解、追问的方向与路径。
我仍然与我的自卑做着持久的搏斗
经由刘小样的故事，我也会引申、反观我们自己：我们思考的解放之路、我们思考的自我实现、我们思考的反抗之路，会不会是同样受限于我们试图反抗和改变的主流与性别秩序，甚至是否是压迫性结构反身形构、召唤出来的存在？在此之外，在父权、男权逻辑之外，不仅仅是反向参照或主体更替、模板复制，我们的未来和可能究竟有怎样的图景？