中国的女性们也一定有这样的女性前辈吧？我想，读了我的《女性的思想》后，你们一定会想写一本中国版的《女性的思想》。
我不仅从日本女性那里学到了这些话语，还从国外学者那里借鉴了许多。她们当中有很多人自称女性主义者，她们努力思考、笔耕不辍、积极行动，我从她们那里获益匪浅。因此，不论女性主义者之名有多受争议，我也不会放弃自己女性主义者的身份。这是为了告诉那些前人，我不会忘记你们的恩情。
新京报：小熊英二在接受“澎湃新闻”的采访中，提到“对幻想”论是你的思想原点所在，而这一概念源于吉本隆明的《共同幻想论》一书。你肯定了吉本隆明“对幻想”论中将性与权力并置的思考，并把这一概念用于女性学研究。请展开谈谈“对幻想”对你的影响。
我们的女性前辈们艰苦奋斗，为我们创造出了许多经验与思想财富。例如田中美津，她被称为日本女性解放运动的旗手。还有富冈多惠子和石牟礼道子，她们用不同于男性的语言表达女性的经历。正是因为有这样宝贵的女性话语在我们面前，它们才会成为我们的血与肉。语言不是自己一个人就可以发明的，你必须从某个地方借用到它。当你从前人手中接过它以后，才能逐渐将它变成你自己的血与肉。她们有恩于我。
上野千鹤子：从日本第一次女性主义浪潮中创办《青鞳》的女性开始，“自由恋爱”便成为女性主义的关键词。在此之前，女性没有结婚和恋爱的自由。自由恋爱之所以成为这么重要的关键词，是因为恋爱意味着在一个游戏的竞技场中，男女可以公平竞争。在恋爱中，女人可以是一个强者，可以是一个加害者，有时甚至可以牵着男人的鼻子走。我想有很多女性都期望，通过与男性一同在恋爱中赌上自己的人生，使自己和男性处于平等地位。我当时也有同样的期待。然而，后来我才深刻意识到，男人和女人在恋爱游戏中投入的成本差别很大。女人赌上了自己的一大部分甚至全部，而男人却只赌上了人生的一小部分。所以虽然女性期望这是一个公平的游戏，但事实上这个游戏并不公平。而且，我期待这种“对幻想”能够打破男人的“共同幻想”，可事与愿违。于是我的梦醒了。因为那只是“幻想”，所以我从幻想中醒来。这就是所谓未实现的梦想吧。从“对幻想”的梦中醒来，我又成了独身一人，这个故事的结局是不是也挺好呢？但爱情确实是一件美好的事情。我认为，恋爱不是一个男人和一个女人之间相互依赖的关系，而是一对男女，他们原本可以独处，却以共处为乐。有这样的关系比没有这样的关系要好得多。
虽然出生在朝鲜半岛，森崎和江的身上仍深深烙印着日本的原罪。自己的祖国侵略了从小哺育她的朝鲜，她一直为此深感内疚。拥有她这样的前辈是我们的荣幸，我从中受益良多。
比起不辜负周围人的期待，女孩们更应该坚持自己的问题意识
上野千鹤子：这本书中提到的日本女性前辈们，对我产生了巨大的影响。当我阅读她们的书籍时，会觉得女性写的书果然还是比男性的书更能让我产生共鸣。森崎和江是我这本书中介绍的女性前辈之一，她生于女性解放运动之前的朝鲜半岛，后来回到日本，是一个出生于日本的殖民地、视日本如异国的日本人。日本战败后，许多日本人试图抹去历史教科书中的军国主义内容，森崎那时便宣称自己今后不再相信男性话语，而要只身一人思考一切问题。
新京报：作为性别研究学者，你曾受到过来自外界的刻板评价吗，比如在中国，性别研究经常被认为是只有女性才会做的研究，做性别研究的女性研究者也经常被认为只能做性别研究？你是否曾为此而烦恼？到目前为止，在学生生活、教学生活、研究和写作中，你是如何处理性别身份、研究内容与外界期待的？
新京报：在你的研究生涯与生命经验中，哪位女性学者/写作者/女性形象对你产生过重要的影响与启发，可以是学术意义上的，也可以是性别意识层面的？我通过陆薇薇老师得知，你写了一本叫作《女性的思想》的书，可以介绍一下吗？
上野千鹤子：这也是个有趣的提问。我被称作“日本最可怕的女人”。但这样的称呼并没有困扰到我。因为这样一来，就没有讨厌的男人靠近我了，我也很少遭遇性骚扰。他们更不会小看我，而是会承认我有比他们厉害的地方。这样很好。虽说认为女性主义者厌男是一种误解，但对我来说并没有什么大碍。
正是有了这些宝贵的女性话语在前，它们才会成为我们的血与肉
性别研究在学术界时常被边缘化，更有甚者，认为它是愚笨的女人从事的二流学问。而我之所以被称为日本最可怕的女人，是因为我在多次论战中取得了胜利，在他们眼中，我擅长理论、头脑聪明。我证明了，做性别研究的并不都是蠢笨的女性，他们的想法多么可笑。
女性可以再愤怒一些。愤怒也有愤怒的方法，我们应该好好学习愤怒的方法。
人们对女性主义者往往有刻板印象，他们认为我们不受男人欢迎，是丑女，不打扮，而这些我也能一一击破。我个人就很喜欢时尚。我这样打扮也是用行动告诉他们，为什么女性主义者就不能很时尚？虽然我现在是短发，但三十多岁时，我是打扮得很女性化的，比如特意留长发、穿有褶皱花边的衣服。所以，当有人说：“什么？女性主义者也会打扮？”我便告诉他们，打扮会让人心情愉悦！他们还会阴阳怪气地说：“你是不是不甘心呀？”但我认为，“不甘心你也打扮就是了”。
关于愤怒这点，海尔布伦（Carolyn G. Heilburn）写了一本叫《女性的自传》（Writing A Woman's Life）的书，里面写道：“愤怒是女性最禁忌的情绪。”而女性被允许拥有的情绪，是羡慕、嫉妒、恨，因为这是弱者对绝对无法对抗的强者所抱有的感情。而愤怒则是，当自己的权利受到位置对等之人的侵犯时所产生的一种正当的情绪。我认为女性应该多表达愤怒之情。前些日子，有一个面向女性的讲座，是关于愤怒情绪管理的，教大家如何管理和控制自己的愤怒情绪。我反倒觉得比起管理愤怒，我们首先应该学习的是如何表露愤怒。
新京报：对于有志于学术事业的青年女学者/女学生，你有哪些期许和建议？
上野千鹤子：这有点过度解读了（笑）。我之所以选择红色，是因为我的头发慢慢白了，我想把它染上颜色。但我不想要金黄色，因为我不想自己看起来像个西方人。另外，我还考虑到，自己这个年纪要是有一头乌黑的秀发，那反而会是很恶心人的事。我想清楚地告诉别人这是染上的颜色。话说回来，绿色、蓝色、紫色可能也都是不错的选择。
上野千鹤子：女孩总是容易当优等生，当老师的宠物。毕竟，不辜负周围人的期望，也是女性的“美德”之一。而优等生会有这样的习惯，习惯察言观色，尽量满足老师和父母的期待。有一些女性学者也是如此。
新京报：近年来，你在公开场合露面时，一直以一头红发示人。红色对你来说有什么特殊的含义吗？我有一个猜想，红色代表着愤怒，而在之前的采访中，你也提到过，愤怒是你持续行动的动力。如果这样的理解是对的，你如何理解“愤怒”对于女性的力量？
但我认为，比起不辜负周围人的期待，女孩们更应该坚持自己的问题意识，即使它不能为你带来什么。对于研究者来说，原创性是极为关键的，模仿别人毫无意义。所以首先要做自己真正想做的事情，不管是得是失，我都希望她们能够坚持下去。此外，女性的人生中有许多曲折，即使因恋爱、结婚、搬家、生子、育儿而暂停了学术研究，学问也还是会等着你的。因此，我希望女孩们即使一时中断了研究，也能再次出发，继续下去，因为并没有必要给自己设定年龄界限，学问会一直等待着你。很棒吧？做研究是很有趣的。
相比愤怒管理，学习如何愤怒才更加重要
新京报：在学术研究之外，你日常都喜欢做哪些事情，比如追剧、综艺？你最近正在关注什么话题/事件？
我经常被问：上野女士你厌女吧？我会回答说：Yes。如果不厌女的话，我便没有理由成为女性主义者。我认为女性主义者是那些与厌女症作斗争的人。现在，随着年岁渐老，我可以接受我的女性身份了，并且爱上了它。或者更进一步说，我变得不想成为一个男人。
上野千鹤子：我几乎不看电视，也不看电视剧或综艺节目。虽然也有人会给我寄来电影的DVD，但我自己并不去电影院。不过，我挺喜欢戏剧的，会去看戏。我也喜欢去看传统的表演艺术，如能剧、歌舞伎和文乐，还会去听音乐会。最喜欢的运动是滑雪。我以前是一个户外型的人，爬过很多山，现在不爬山了，但还会去滑雪。
自青春期以来的十多年里，我一直无法接受自己是个女人。所以我不擅长同女人打交道，觉得和男人在一起要容易得多，我表现得像一个“名誉男性”，也就是“假小子”。我花了很长的时间来接受我是一个女人的事实，而当我遇到女性主义时，它拯救了我。因为，女性主义是一种基于女性爱自己身为女性这一事实的思想。
最近，因为疫情，我刚有了奈飞账户，看了《鱿鱼游戏》，也看了《爱的迫降》。但比起电影和录像，我更喜欢看书。我有很多书要读，所以没有时间看动漫。当然，我也没有时间看漫画，不过我也不太喜欢漫画。虽说喜欢看书，但看书好像在工作，这么一来就变成我喜欢工作了呢。当然，我也喜欢和朋友聚在一起享用美食，能有这种机会自然很好，没有也无妨。
从小时候开始，我就清楚地感受到了不同，所以虽然我也得到了宠溺，那我也是女儿。我的父亲很疼爱我，但现在看来，那是一种对待宠物式的爱。我在家里的每一天都能感受到这一点，所以我变得讨厌自己的女人身份，也就是所谓“厌女”。
新京报：你今后的研究计划是什么呢？
上野千鹤子：这是一个非常好的问题。我小时候就意识到了，我的父母让我有了切身的体会。我的父亲是典型的大男子主义者，母亲则是位任劳任怨的专职家庭主妇，夫妻关系并不和睦。作为长媳，我的母亲和婆婆一起生活，那时候我以为，孩子们长大后，都会像他们的父母一样，因此，当我想到自己长大后会过和母亲一样的生活时，觉得这太糟糕了，我受不了。这样一来，不仅我妈成了反面教材，而且我开始厌恶自己身为女性这件事。另外，我有兄弟，所以我还感受到了来自父亲的明显的女性歧视。我的兄弟们受到了严厉的管教，走上了人生的正轨，他们都成了医学专家。而我，没有被期望做任何事情。因为是女儿，所以我可以做任何我想做的事，即使是像社会学这样的“无用”工作。
上野千鹤子：我最近的主要研究课题是，独居认知症老年患者的居家临终问题。现在我们已经知道，独自一个人的居家临终是能够实现的。但如果这个人患有认知症呢？这便是接下来的难题。有人会说，要是患有认知症，独自居家临终就不可行了，我的研究课题就是要弄清楚如何才能可行。这也是为了我自己。因为我不想被扔进精神病院，不想被拘禁和灌药；即使得了认知症，我也想继续待在自己的家里。所以，我说，我做研究也有一部分是出于私心。
新京报：就你个人而言，你是什么时候对自己的女性身份产生觉知的？一个可能冒犯的问题是，你是否曾为自己的性别身份感到过困扰？或者你是什么时候感受到内心的“厌女症”的？又是如何与它持续做斗争的？
新京报：感谢上野老师接受采访。希望你再来中国。
即使父亲疼爱我，那也是一种对待宠物式的爱
上野千鹤子：一定。我很期待再去品尝美味的中国菜。