除了“自助”“公助”之外，还有“共助”（互助）。近年致力于解决自杀问题的人所致力的便是共助事业。然而悖论在于，虽然倡导共助的人们开设了挽救生命的救助热线，他们可以对要自杀的人说：“且慢，你再想想……”却没办法从根本上解决他们的贫困问题。现在被逼入困境却不主动寻求帮助的人很多，这是日本社会的现实。中国也有这种情况吗？
上野千鹤子：有些事情是政治可以解决的，有些则是政治解决不了的。我认为政治不应该介入自己无法解决的事情。但是，从各种实证研究中可以看出，一个人一旦陷入贫困，很容易被社会所孤立。也就是说，社会孤立往往源于经济贫困。造成社会孤立的另一个重要因素，是新自由主义的思维模式，也就是所谓“责任自负论”的盛行。这使得人们即使深陷困境，也往往不会或不愿意寻求帮助，有些人甚至会因此自杀。然而，推广责任自负理念的正是政府。日本执政党指出，家庭应首先考虑“自助”，自家管好自家。但家庭在逐渐减少、瓦解，变得脆弱。一旦家庭破裂或变脆弱，这个家庭至上、依赖家庭的社会便一无所有。因此，要想解决孤独和社会孤立问题，首先要解决贫困问题，同时抛开责任自负论（“自助”），告诉大家也有“公助”的资源，可以寻求国家的帮助。
新京报：中国的情况有所不同，但这也是因人而异的。
新京报：2020年2月，日本增设了“孤独与孤立对策应对办公室”，拨款60亿日元，专门负责应对孤立无援者的困境。也有网友调侃这是英国在前两年设立的“孤独大臣”的翻版。在英国，“孤独大臣”也受到不少来自学界与公众的批评。你如何评价日本政府的这一举措？
上野千鹤子：日本有生活保障制度，虽然现在有许多人因为新冠疫情而生活困苦，他们却不去申请生活保障。中国有生活保障制度吗？
此外，等待着高龄认知症患者的，还有精神病病房。如今，世界各地正试图将精神病人送去社区，而不是将他们留在医院。日本是世界上平均精神病病房数量最多的国家，我们本来是有能力让患者长期住院的。病人都回到了社区，这些空出来的病房怎么办呢？他们正试图让认知症患者去住病房，让老人们把这些病房利用起来。这样一来，有可能我们将来会被拘禁在精神病院，服用药物，直到我们死去。这非常可怕。
新京报：有类似的制度。
还有一个非常重要的课题，以后高龄认知症[2]患者会越来越多，我自己可能也会得认知症。随着认知症患者不断增加，一个不断增长的市场也在慢慢成形。如果把患者比作客户，有一些行业则正在等待这些客户，其中便包括日本的精神医疗业和制药产业。此类药物一旦开始服用就不能间断，直到死亡，所以认知症药物市场潜力巨大。然而，当下的认知症药物只能起到延缓的作用，并没有治疗的功效。如果谁发明了治疗认知症的药物，定会得到诺贝尔奖，制药公司也会赚到很多钱。然而我们目前对认知症的治疗方式，仍是限制患者的行动自由，或对其使用延缓类药物。
上野千鹤子：疫情之下，日本生活保障的申请率并没有想象中那么高。虽然有一些人的生活很艰苦，但他们并不会尝试与政府联系。另一方面，政府对生活保障的追加投入很低，似乎是试图让有资格领取保障金的人也领不到。目前，生活保障制度已被污名化。自助和公助都无法达成，共助便成为必要。很多人都在努力创造共助的场所，如社区咖啡馆，但也有些人并不愿意去这种地方。
与欧洲先进的福利国家相比，日本用于照料老人的预算规模较小，相关人才的数量较少，但日本照护现场的照护质量很高，完全不输欧洲的任何一个国家，这是日本的优势所在。
超老龄化社会是人人都随时会成为残障人士的社会
你提到的“遮蔽”是一个很好的问题。照护保险已经施行了，但有很多保守派的大叔后悔了，觉得不应该建立照护保险制度，然而制度既已存在是不可能废止的，所以政府现在正在采取行动，尽可能地使其失去效用。也就是说，他们试图打着“保险制度可持续发展”的口号，增加照护保险使用的难度，从而控制社会保险费用的支出，“遮蔽”即掩盖真相就是在这一过程中发生的。令人惊讶的是，实际上，照护保险并不存在财务上的亏损，它是“黑字”，不是“赤字”。因为有很多人并没有去使用照护保险，他们不能或不想支付哪怕是10%的保险费用。换言之，即使人们有权利使用它，也有很多人并没有这么做。所以，照护保险处于财政盈余状态，但这一点被遮蔽了。
新京报：在《一个人最后的旅程》一书中，你这样写道：“大家最终都是一个人。”“女性之间互助的经验对于建立一个互助且尊重弱者的社会来讲，是一种宝贵的经验。”能谈一谈你对死亡的看法吗？老龄化研究是否也改变了你对老年生活、临终关怀以及死亡的看法？
上野千鹤子：在将家庭放在首位的社会，可能都是一样的状况。问题是，如果家庭如此重要，那大家至少应该生五个孩子。当然，日本的照护保险也存在一些问题。例如日本护理人员的工作条件和待遇太差，所以没有什么人愿意去做。
上野千鹤子：在现代社会，每个人都是孤独地出生，孤独地死亡，但过去并非如此。在前现代，每个人都生于家中，死于家中。由于平均寿命较短，所以有的家庭中最小的孩子尚未长大成人，父母便离世了。进入超老龄化社会后，家庭越来越少，回过神来人们发现自己已是孤身一人。这是一种无法阻止的变化。
新京报：是的。即使在中国，人们也认为独居的老人是很悲惨的。
长寿只有在文明社会才能实现。高营养水平、高卫生水平、高医疗水平以及高照护水平，缺少这四个条件中的任何一个，长寿社会都无法实现。在前现代，人们会因为病毒感染等原因早早离世。长寿社会的概念是人们进入文明社会后长期希冀和自身努力创造出来的。这本是件好事，但人生巅峰之后紧跟的是人生下坡路，下坡路也十分漫长。——你们觉得人生巅峰是什么时候？
上述现象有这样一个社会背景：从人口学的角度看，不管承认与否，独居的比例增加了。樋口惠子发明了“无家庭社会”这个词，也就是说，没有家庭的人在不断增加。对应到超老龄化社会中，便是“一个人”比例的增加。但与此同时，支持这部分群体的社会结构及专业人士也在不断完善进步。而且“一个人”的形象也已经从负面变为正面，我也为这种趋势的转变贡献了一份力量。（笑）
新京报：就社会时钟而言，三四十岁吧，可能男女还不太一样（叹气）。
照护保险已经实施了二十年，在此期间，我一直在照护的现场做调查。我认为，照护保险最大的好处是，它培养了一批专业人士，他们的经验不断累积，技术越发娴熟，很多过去无法实现的事情就会变得可能。比如，一个人的居家临终。过去，居家临终必须有家人陪伴，但照护保险使一个人居家临终成为可能。
上野千鹤子：中国这么早啊？日本人大多会认为五十岁才是巅峰。如果死在高峰期那便罢了，但我们通常不会在那个时候就死掉，之后的路还很长，甚至下坡路可能比上坡路更长，或者说上坡路和下坡路是差不多的，若说人生百年，那它们便各占五十年。人有时很难死，这就是现实。昨天做不到的事，今天做到了，这是上坡路，可谓一个成长的过程；昨天能做得到的事，今天做不到了，则是下坡路，是一个衰老的过程。
上野千鹤子：我觉得日本做得最好的一点是，上世纪九十年代，政府花了十年的时间，建立了照护保险制度。保险是一个互助系统，人们通过支付保险费来相互支持，这个系统的建立离不开国民的团结。就照护保险而言，德国常常被视为典范；而在美国，照护保险是绝对不可能实现的，他们国民相互之间的差距太大，国家甚至无法推行全民健康保险。而对于日本而言，九十年代是建立照护保险制度体系最后的机会。
我认为，现在的超老龄化社会是一个人人都随时会成为残障人士的社会。所谓残疾，是指全部或部分的身体残疾、智力残疾、精神残疾。随着年龄的增长，谁都有可能出现身体、智力或心理的障碍。这是一个无论怎样，强者都终将变成弱者的社会。这才是超老龄化社会的价值，因为老去这件事对于每个人来说都是公平的。之所以男性歧视女性，健全人士歧视残障人士，是因为他们觉得自己不会变成女性，不会变成残障人士。但歧视老人是不一样的，因为自己不久也会变成老人，所以这种歧视终将返还到自己的身上。这就是为什么我认为超老龄化社会是一件好事，因为每个人都会有成为弱者的那一天。
新京报：在东亚，日本是最先迈入老龄化社会的。这些年来，日本政府与社会在应对老龄化问题时，有哪些值得借鉴和反思的地方？在老龄化的相关问题中，还有哪些是经常被媒体、政府遮蔽的？
日本建立了照护保险制度，照护水平不断提升，由此，一个人的老后生活不再凄惨，一个人也可以放心在家里死去，而不用去没有老人想去的养老机构。现在老人们可以选择居家临终，我自己也不用去养老机构或临终关怀医院了。
“无家庭社会”：“一个人”的形象不一定是悲惨的
在亚洲社会，家庭有很大的权力。家人的决定通常优先于老人本人的意愿。因此，老人往往会遵从家人的意愿，前往养老机构或是临终关怀医院。幸运的是，我没有家人，就没有人会让我从家里搬出去。
我非常疑惑的是，学者们大谈医生和护士所做的照护是一种精神交流，是一种赠予，那么如果没有等价的回报，他们还会工作吗？他们所做的是劳动，而不是赠予。所谓“专业人士”就是依靠自己的专业劳动养活自己的人，是照护保险制度造就了这些护理专业人士。我认为，把照护工作视为劳动是理所当然的，而且既然它是劳动，自然就应该有相应的报酬。只要让这些专业人士认真工作就好，没必要空谈什么“照护的精神”。
新京报：在《一个人最后的旅程》中，你还提到高龄女性的相对贫困问题，并提醒到，现实中年轻女性的贫困人数也正不断增加。女性贫困问题的加剧，事实上也说明了今天女性生活在一个表面平等的社会。一方面女性从家庭中“解放”出来，其实却承担了更多责任和风险；与此同时，同工同酬依旧遥遥无期，相应的社会保障也没有跟上。可以分享一下你对日本社会中“女性贫困”，尤其是老年女性贫困现象的观察与思考吗？
上野千鹤子：听到这类问题我会很兴奋。照护不是精神，而是一种劳动。我们不该将照护看作一种道德，而应该将其视为一种制度和实践。我经常说，你们的说教我听够了（笑）。在你们说它是一种精神之前，请你们先好好地做一做照护吧。而说过这类话的不仅有凯博文，还有比如梅洛夫（Milton Mayeroff），他写出了世界闻名的《关怀的力量》（On Caring）一书。此外，诺丁斯[1]也提倡caring society，我倒是想问问他们，书你们是写了，育儿劳动好好参与了吗？
上野千鹤子：有三个原因导致了这些老年女性的贫穷。第一，由于长期得不到正式工作的机会，她们没有养老金。虽然1986年开始，家庭主妇即使不缴纳保险金，也可以有获得养老金的权利，但那是基础养老金，数额很低。第二，这代人中有很多自力更生者/个体户，尤其是农民。日本在上世纪五十年代之前是农业社会。农民领的是国民养老金，而自营业者的“国民养老金”和雇员的“厚生养老金”在金额上差距很大，所以这一代有许多女性没有或只有很少的养老金。这是日本养老金制度的问题。第三，即使这些女性一直在工作，她们中的大多数也不过是非正式或非全职员工。她们类似于家庭主妇，接受丈夫的供养，丈夫也可以减免纳税金额，但她们本人并没有缴纳保险金。也就是说，虽然她们长期工作，但因为没有缴纳保险金，所以晚年生活受到了影响。因此，她们一辈子都很贫穷，而并非是年老后才突然贫穷的。
新京报：刚才，我们提到照护。“照护”不仅是一个医学上的概念，也是人文学的概念。近年来，医患矛盾问题和医疗机构的官僚化成为全球性的问题。诸如人类学家凯博文等学者也认为，照护的精神正在失落——“照护的精神”这一概念正来自他。他在《照护：哈佛医师和阿尔茨海默病妻子的十年》一书中说道：“照护，其实是人世间所有关系的本质和核心——照顾好他人，并得到他人的照顾，这就好像是某种交换人生礼物的过程。”而照护的精神则是指，无论面对怎样的疾病，照护者与被照护者之间形成真正的共情，给予彼此坚定地相互陪伴的承诺。你如何理解“照护”以及“照护的精神”？
最主要的问题是，日本女性基本都被丈夫和社会“禁止”工作，这意味着女性无法正常就业。被禁止的原因是，日本社会没有提供一个能让女性在抚养孩子的同时还可以继续工作的环境。长期以来，丈夫们将自己不参与育儿、不做家务、让妻子离职回归家庭视作理所当然，而妻子想再次工作时必须征得丈夫的同意。这样的结果就是，女性没有自己的养老金或养老金很低，这是老年女性贫困的重要原因。
照护不是一种道德，而是一种劳动、制度和实践
时代发生变化，年轻人已处于“守山”期
目前，基于对自由主义的批判，世界各国的性别研究学者都纷纷开始关注照护这一课题，而我并不是在他们的影响之下转向的。我开始照护研究最主要的原因，是正在走向老龄化的日本制定了照护保险制度。我一直就在研究再生产成本分配的正义问题，也就是做所谓care works的研究，如今，它已经成为一个全球趋势，照护也成为女性主义研究的关键词之一。因此，我认为，我是这一趋势的一部分，或者说，我是这一趋势的创造者之一。
新京报：老龄化问题日益严重的背后，也有人们对婚恋、生育观念的改变，比如越来越多的年轻人选择不婚、不育等。日本学者大前研一曾用“低欲望社会”概括包括人口减少、超高龄化、失去上进心和欲望的年轻人越来越多等现象。你如何理解“低欲望社会”这一概念？“低欲望”可以完全用来解释日本年轻人在今天面临的状况吗？在你看来，日本年青一代的低欲望成因是什么？
一直以来是谁在从事照护劳动？照护劳动可不应该是免费的！但是，直到近来，照护才在社会科学领域受到重视。很长一段时间里，照护都是看不见的劳动，由家庭中的女性来承担。而将照护推给家庭，是现代自由主义公私分离的原则造成的。现代社会的法律、经济等都基于这种自由主义原则，其前提是假设社会是能够自己做决定的“个体”的集合，不能自己做决定的个人不在自由主义考虑的范围内。于是，社会遗忘了很多事情，忘记了有些人不能自己做决定，有些人不得不依赖别人生活，有些人正在被他人照顾着……我们假装忘记了每个人在长大成人之前要依赖别人，在死之前也只能依赖别人。政治思想史的研究者冈野八代将这种现象称为“忘却的政治”，这是一个极为贴切的说法。我们忘却了什么？忘记了我们曾依赖于他人生存的事实。因此，现代自由主义原则下诞生的政治和经济，都是在忘记我们具有依赖性这一事实的基础上创造出来的虚构和谎言。
上野千鹤子：如今，所有发达国家的经济体都不再是增长型经济体，而被称为成熟型经济体，也就是停滞型经济体的别名。过去，曾有过年轻人数量迅速增加的时期，即人口红利期，而现在时过境迁，我们已经来到另一个时期，即人口负担期。中国也一样吧？这两种时期，社会的精神面貌完全不同。如果你乘上了经济高速增长的快车，即使是没有什么能力的人也能成为成功者。我总是说，我们这一代人比我们父母那一代人学历高，就说明我们比父母一代更加聪明吗？完全不是这样，只不过因为我们生在了好时代，高等教育机构增多，所以大家普遍取得了高学历。可见，这不是我们自身的原因，而是时代的恩惠。那么，下一代年轻人能实现与他们的父母一样的社会经济成就吗？已经没法这么保证了。在这种情况下，人们的心态往往会发生转变，不像之前的人们那样想着奋斗、向前冲，而是会觉得差不多就行了，进入守住既有成果的状态，这也是没有办法的事情。于是，在日本，出现了新一代人，他们一般不叫“低欲望”的一代，而被称为“漠不关心、事不关己”的一代。
再生产包含了人们从出生、成长到死亡的过程。在成长的过程中存在育儿劳动，而迈向死亡的过程中也有照护（care）劳动。一直以来，育儿和照护都是我们看不见的劳动。将这种看不见的劳动概念化称作“无酬劳动”，是马克思女性主义的功劳。从这个意义上说，我觉得新冠疫情带来了一些变化。由于疫情，儿童和成人都不得不待在家里，育儿的劳动变得可视化。
有一本书很好地阐释了日本年青一代的情况，它是古市宪寿的《绝望国度里的幸福青年》。看一下日本年轻人的幸福指数调查就会发现，他们的幸福指数虽然比其他国家低，但比日本老一辈高。为什么呢？因为他们觉得目前的一切正是最佳状态，之后的每一天都在走下坡路。例如，现在的日本儿童有带空调的私人房间，这是常态，但在我们那个时候，儿童并没有这么好的条件。但另一方面，我们年幼时，正处于日本经济高速增长期，所以我们莫名地坚信未来会比现在更好，这样的代际认知差异是确确实实存在的。
上野千鹤子：我很高兴这本书能在中国受到关注，我也很高兴你们将其称为我的代表作。长期以来，我一直在做再生产成本的分配正义问题（distribution justice of reproduction cost）的研究，这是我研究的核心课题。
我很好奇，中国的情况是什么样的，现在年轻人是怎样一种状态。
新京报：在《父权制与资本主义》一书中，你深入分析了父权制与资本主义的辩证关系以及它们对女性的双重压迫机制。这本书也被认为是马克思主义女性主义的代表著作。今天回望这项研究，你会如何评价它在你诸多研究中的位置？对于这本书中提出的观点，会做出哪些补充？
新京报：过去这一年，有两个流行词汇“出圈”了，也很好地描绘了年轻人的状态。一个是“内卷”，一个是“躺平”。前一个词汇主要来自经济学家黄宗智引进的术语，原本的意思是“没有发展的增长”，今天被衍生为形容工作或考试中非理性的内部竞争、内部消耗或停滞不前；只要是没有产生发展或创造等质变，却在形式上疯狂扩张的、人员投入上越来越密集的，似乎都可以纳入内卷的范畴之中。后一个词算是一部分年轻人对于“内卷”状态的反抗。简单来说，就是不要那么卷，可以适当歇一歇，既有点休息的意思，也有点反抗的意味。当然，可能与日本相比，还没有那么严重。
然后快到五十岁的时候，我开始研究照护保险等照护方面的问题。我的研究课题会根据时代的变迁有所变化和拓展，但我最根本的问题意识是一以贯之的——我一直在思考女性的“无酬劳动”问题，不论是在《父权制与资本主义》还是在《照护的社会学》中，我一直都在讨论相关问题。
上野千鹤子：啊，中国的年轻人也到了这个阶段。变化真快啊。
在这之前，我的研究方向也曾有过一些调整。例如，在上世纪九十年代，我研究了民族主义问题。最重要的原因是，我在德国待过一年。德国与日本都是第二次世界大战的战败国，但在战后反省方面，德国与日本有非常非常大的不同。从日中关系来看，日本在战后并没有为中国提供战争赔偿，伟大的周恩来先生代表中国放弃了赔款。我相信有很多中国人对此不满。不仅如此，对于其他曾经被侵略的国家，德国和日本的战后反省态度也有天壤之别，我内心受到了巨大的冲击。在这样的背景下，上世纪九十年代，我开展了“慰安妇”与民族主义问题、历史认识等问题的研究。这对当时的我而言是一个崭新的课题。
新京报：所以，你在东京大学开学典礼致辞中的那句“等待你们的，将是无论怎样努力也无法得到回报的社会”，在中国也引发了很多共鸣。
上野千鹤子：首先，我已经老了，这是最大的原因。另一个原因是，2000年起，日本开始施行《长期照护保险法》。这是一个历史性变革。根据该法，四十岁以上的国民都会被强制加入照护保险，实质上就是一种增税，而日本国民都认可了这一点。这种制度上的巨大变化，几十年才会发生一次。我有一种使命感，觉得自己不能错过这个重大事件，所以决心对照护保险实施后的变化进行追踪。
上野千鹤子：啊，原来如此。
新京报：除了性别研究，老龄化是你关注的另一大研究领域。当时为什么会从性别研究逐渐转向老龄化研究？在你的治学经历中，还经历过哪些重要的学术转向？
[1]奈尔·诺丁斯（Nel Noddings），女性主义教育学家，斯坦福大学荣誉退休教授，美国教育哲学协会和杜威研究协会前主席。著有《关心：伦理和道德教育的女性观点》《女性与罪恶》《学会关心：教育的另一种模式》《培养智慧的信仰和反叛》《教育哲学》《始于家庭：关怀与社会政策》《培养道德的人：以关怀伦理替代人格教育》等。哈佛大学杰出妇女教育贡献奖与美国教育研究协会终身成就奖的获得者。——编者注
照护，女性主义研究的另一个关键词
[2]由于“痴呆症”一词后来被污名化，日本改用认知症来称呼。——译者注