鲍曼：瞧，我犯过很多错，错误的判断，生活里的错误。但有一点一直没变：我想让世界变得更好。如今我一只脚已经跨入坟墓，而世界却一点儿也没变好。所以我一生的工作毫无成果。
哈夫纳：不，很多人会听。您的书被翻译为多门语言，全世界有成千上万甚至数百万人阅读您的作品。
哈夫纳：那您觉得世界是变糟了呢，还是只是不一样了？
鲍曼：你知道我的声音如同旷野呼告，无人倾听。
鲍曼：这个问题很重要，也很难回答。我关心的是怎样把文字付诸行动。这是我现在的执念。我是个老人，是属于另一个时代的人。我写作，演讲，满世界地跑，但我的命运和《文明的进程》（On the Process of Civilization）的作者诺贝特·埃利亚斯一样。他曾与卡尔·曼海姆合作，是西格蒙德·弗洛伊德的学生。他像弗洛伊德一样，用他在学生时代学习的那种风格写作。今天他怎么样了呢？他变成了一个奇人，一个过去时代的遗物。我害怕人们也这样看我。
哈夫纳：您不是象牙塔里的学者。对您来说，只为专业读者写作有多重要？
哈夫纳：我不这么认为。相反，不接受我们生活在“所有可能的世界中的最好的世界”的年轻人——全球化的反对者，占领运动的成员，所有拒绝赌场、涡轮和金融资本主义之现状的人——都会引用您的作品。
我猜在这里，“因为什么”这个问题比“为了什么”这个问题更合适。写作的原因很多，你可以注意到并挑选出大量可能的原因。可以说，开始写作的决定，是被“过度决定了的”。首先，除写作外，我没学会任何其他的生活形式。一天不写东西，感觉就像浪费了一天，罪恶地终止了一天，疏忽了责任，辜负了召唤。
鲍曼：我不属于眼下的时代。诺贝特·埃利亚斯并不试图写他自己的时代。他止于“二战”。但我在努力理解和研究我不属于其中的一代人。我想知道这代人的感受，他们在做什么。至于我做的对不对，不该由我来判断。
鲍曼：事后这么说是不对的。对自然发生的事物加以纪律约束是不可能的，不可预期的东西也没什么逻辑可言。我的想法是由世界孕育出来、传达给我的，而确切来说，这个世界并不以规矩和逻辑而著称。书必须连贯，世界却不受任何连贯性的要求约束。它不必精确、确凿。我的写作方法就像是试图抓住一只因为有人在它的尾巴上撒盐而逃跑的老鼠，就像波兰的民间智慧会告诉你的那样，这是一种注定失败的方法。在我的作品中，这是常态而非例外：最后的句号意味着“未完待续”——它代表一种痛苦的未完成。我试着听从米开朗琪罗给雕塑学徒的建议：你只需要凿去所有多余的大理石就行了。于是我一写完东西就开始修剪。我删去可能使读者分心、偏离主线的枝节。在最终画上句号之前，我会做很多这样的修剪，而每一个删去的枝节，都可能是另一本书的出发点。说到我为什么写作的问题，最终，我只能重复我在那本名叫《这不是一本日记》（This Is Not a Diary）的小书中说过的话：
哈夫纳：您的社会学研究会有追随者的，会有学者受您的思考方式、您的方法——探索很多人感觉到却没法表达的东西的方法——启发。
哈夫纳：您的写作非常规整，似乎是为吸引读者而设计的。
鲍曼：一些人觉得有用。其他人则认为我做的事情和社会学一点儿关系也没有。
就动机而言，我只能借克洛德·列维-斯特劳斯的话来说，我不驱动思想，而是让思想自己思考。在这点上，我一直能够依靠这个世界，这个迷人得令人发狂的、令人愤怒的、神秘的世界——现在如此，在我最初开始思考的时候也一样。你瞧，我已经活了很久，所以总有我不得不去理解的新话题、新问题出现。这世界上的想法取之不尽、用之不竭，要想让我停下来休息还挺难的。
哈夫纳：那是象牙塔里的说法。因为没法让别人理解自己，那些想保持自我的学者才会那么说。
鲍曼：就我而言，最重要的是奥威尔在回答他为什么写作时列出的那四个理由中的两个：“历史方面的冲动”和“政治方面的目的”。也就是说，一是“想如实地看待事物，找出真相，并把它们记录下来以供后人使用”；二是“希望把世界推向某个特定的方向，改变别人关于他们应该为什么样的社会而奋斗的想法”。我想，这就是我会追随奥威尔的地方。
鲍曼：我不在乎批评者怎么看我，也不在乎他们怎么称呼我。对我来说，重要的是我做的事情有没有在和某个人对话，有没有回应他或她的情感和需求，还是说一点儿用也没有。科学领域之间的界限是由官僚制的要求设定的。有行政的要求；要拨经费、分配学生、颁发博士学位。而这一切的副作用之一是阻止不同学科的结合。就社会学——专门研究人的生活的科学——而言，这尤其是一个损失。人不在学科的界限里生活。他们不会在早上学习心理学，在中午搞经济学，在深夜研究政治学。从人的经验来看，这些都是人为划分的。
哈夫纳：您能详细谈谈您的写作动机吗？
哈夫纳：所以您是一个文艺复兴时期的人、一位普世的学者，对一切有趣的东西感兴趣。
鲍曼：在出了几本学术书后，我撞了大运：波兰科学出版社的玛丽亚·奥菲尔斯卡被指派为我的编辑。她让我大开眼界，见识到“文字”及其“正确组合之美”。这对她来说并不容易，因为她得和一个一开始满腹牢骚、性情暴躁，后来有了热情却反应迟钝的学生打交道。想起她，我既深感悔恨、良心不安，又满怀感激。她像英雄一样执行她赫拉克勒斯式的——同时也是西西弗斯式的——任务：敲打一颗有想法却不知道如何正确表达的头脑，使之对文字的魅力有所尊重和最起码的理解。关于写作这门高贵的艺术和作家应有的责任——不只是在思想的正确性上，还在语言之美上——我所知道的一切都要归功于她。我依然为自己未能符合她为我设定的高标准、为自己不能达到那个水平而羞愧。我肯定不是法国人所说的“文人”或德国人所说的“诗人”。我的手艺不是写作美文——以文学本身为目的的纯文学。但如果我有那样的技能的话，我也会感到高兴。
鲍曼：不，我不是那样的人，因为有一个决定性的差异。在文艺复兴时期，人们有这样一个优势：他们还能有这样的世界观，认为世界是一个全面的整体。他们还有能力处理一切信息，使之变得通俗易懂。在约翰·斯图尔特·穆勒出版他的《政治经济学原理》的时候，画家约翰·拉斯金、生物学家查尔斯·达尔文和作家查尔斯·狄更斯都评论过这本书。今天，这样的事情是不可想象的。一本关于经济学的书！来自各行各业的个体都认为有义务做出回应，因为这是一个文化事件，而他们都是文化人士。这就是文艺复兴时期的人的优势。他们生活在知识迅速扩张、分化为专业学科之前。我们离那个时代很远了。你可能也知道，《纽约时报》的周日版——单一期——包含的信息，比文艺复兴时期的人一辈子消化的信息还多。
哈夫纳：您的风格、您的语感、您的节奏感，以及您对写作材料的戏剧性运用掩饰了这点。
哈夫纳：可您还是有着文艺复兴时期的人的好奇心。
鲍曼：乔治·奥威尔是玩弄文字的高手，同时在品鉴这套“把戏”的效果上也非常严苛。他是一个精致的唯美主义者，他的作品提供了一个评判一切写作的标准。奥威尔说，他大约十六岁时，突然发现了“纯粹属于字词的快乐，就是说，字词的声音和组合”。在《我为什么写作》中，他说，如果那时写作，他想写“以悲剧收场的大部头的自然主义小说，里面充满详细的描述和引人注目的明喻，而且还尽是成段成段的华丽辞藻，用词兼顾音律”。我写作的出发点则正好相反。我想和别人分享一些事情，而文字只服务于那个目的。一旦写到纸上，我就不再关心文字。我十一岁时给日报《我们的评论》的青年增刊投递并发表了我的第一篇文章。它写的是法国的语言学家让-弗朗索瓦·商博良。我刚读了一些关于他的东西，并被他在多次失败后成功破译埃及象形文字——几千年来一直无人阅读的文本——这个事实给深深地打动了。我如此激动，以至于想把这个故事告诉全世界。与之形成对照的是，奥威尔提到的写作四大动机之一是“审美热情”：想要“欣赏外部世界的美，或者，另一方面，欣赏词语和它们正确组合的美”。如果我说这是我的动机之一，那就是撒谎了。
鲍曼：小时候，我相信我们的知识不足以了解我们应该做什么。我相信，需要更多的研究、更多的书，然后我们就会知道该做什么了。今天，我认为情况正好相反。在制订合理的行动计划时，我们面临的困难不是信息不足，而是信息过剩。这是我们的日常体验。如果你上谷歌搜某个问题的答案，你会得到数百万个结果。你怎么可能把它们全部看完？一辈子的时间都不够用。我们生活在一个信息满溢的世界，同时我们又注定觉得信息不足。这就是文艺复兴时期和今天的差别。互联网、脸书、领英、电视、报纸……我不可能是文艺复兴时期的人；没人会是那样的人。太晚了。文艺复兴时期不一样。那帮幸运的家伙！
哈夫纳：您欣赏的一位作家乔治·奥威尔曾问过自己一个实际上绝不应该拿来问作家的问题。请允许我以他的名义来问您：您为什么写作？
哈夫纳：那么，今天您可以做什么样的人？
鲍曼：的确，但大多数邮件我会直接删除——很多垃圾邮件。我没法抱怨对自己做的事情没兴趣。我这辈子不缺机会做事，我的机会比一般人多。
鲍曼：你可能希望有人会觉得你做的事情有用——在生活中也有意义。就我而言，我有点儿绝望。我提出了一些好的想法，但它们没有在世界上留下任何痕迹。
哈夫纳：您很可能也得回很多邮件。
哈夫纳：恕我直言，这可不由您说了算。在知识分子生活中，有一些趋势，并且，就对您的作品的欣赏而言，也有一些积极的迹象。在1989年的事件之后，您的同胞斯坦尼斯瓦夫·莱姆也有过您刚才描述的那种感觉。身为享誉全球的作家，在波兰却不再有人对他感兴趣了。然而，在波兰冷静地经历了原始资本主义之后，每个人又都想去朝拜这位克拉科夫的智者了。您熟悉他的作品吗？
鲍曼：对。
鲍曼：当然，我有他的波兰语作品集。莱姆独一无二，他既是一位真正深刻的科学家，又是一位非常深刻的哲学家。这样的结合是罕见的。他也是一位非常好的作家。
哈夫纳：意思是读书？
哈夫纳：且极具幽默感。
鲍曼：我一天中的创作时间是早上。我把白天分成生产和投资两部分。从早上5点到中午12点，我生产。我能做到的就是这点。然后我会吃完饭，然后打个盹。白天的第二部分则专注于投资。
鲍曼：无与伦比。在我看来，唯一可以与之相提并论的是翁贝托·艾柯。他也集各种才华于一身。
哈夫纳：现在您已经写了近六十本书了。您一般在什么时候写作呢？是在固定的时间，还是想写就写？
哈夫纳：莱姆曾说，翁贝托·艾柯能为创作他的小说《玫瑰的名字》而借鉴一部中世纪百科全书；而他，莱姆，则必须亲自为他幻想的未来主义小说写所有的百科全书。当然，这句话背后暗含一些恶趣味：他这么说是在暗示自己的天才。他知道自己是谁。
鲍曼：想象一下，要是一名政客在参加选举时说他计划在2060年干成什么，那他几乎没什么机会赢。反过来，要是他借最近的恐怖袭击、最新的贪腐丑闻大喊口号，那他就会揽到大量选票。要是他大谈昨天的头条新闻，大谈有百万叙利亚人在敲欧洲的门，那他马上就会有一大群追随者。像法国的玛丽娜·勒庞和匈牙利的欧尔班·维克托那样的人深谙此道。他们以那样的方式在政治上捞到了巨大的好处。但那些想揭露真相、有远见的人呢？你都没法期望这样的人从政。
鲍曼：翁贝托·艾柯也做过同样的事情——关于超现实，伪造的权利。他很了不起，是一部行走的百科全书。他的每一篇短文都以一种极具个人特色的组合方式呈现了数量惊人的知识。
哈夫纳：不过，重要的是，政客也不应该把目光局限于下一次选举。问题肯定比那更长远。
哈夫纳：您也一样。
鲍曼：知识分子的存在，是为了保留超越多变的政治局势的价值。原则上，政客应该关心当下发生的事情。知识分子的任务更加艰难。知识分子要逆流而上，去拯救过去被丧失的可能性。那些可能性并没有消失。它们只是被暂时丢到一边——没有被检验或没有被实践。必须为未来的时代保留它们。知识分子的工作是一项长期的活动；政治是短期的。
鲍曼：不。和像莱姆或艾柯那样的人比，我非常肤浅。我的预期也不高。我很乐意相信，我的写作和思想产生了影响。
哈夫纳：但过去，政治中还存在过类似于“理性话语”的东西。名副其实的知识分子应该培养这样的话语。
哈夫纳：您还在做研究，但您不再教学了。您怀念教书的时候吗？
鲍曼：在这点上，我甚至比你更怀疑。追求真相的人根本就不会涉足政治。政治和真相无关，而和权力有关。只要有助于实现自己的目标，那就是好的。政治便是如此。
鲍曼：学生让我时刻警惕。他们渴望学习，会反驳我、刺激我继续前进。他们会提出一个问题；我会给出一种解释，然后他们就满足了。但在给出解释的时候，我会认识到，我自己也不理解那个问题。和学生互动是我工作必不可少的一个部分。没有它，我就无法清晰地表述一些东西，阐明一个问题。现在，我不再有正式的学生，但我还在接受质疑，在质疑中发现自己理解的局限。我的第二任妻子阿莱克桑德拉很有批判意识，这对我来说很有帮助。她是华沙大学的教授，一位很好的社会学家。她的作用相当于一大批学生。
哈夫纳：不过，在当前的讨论中，几乎没有知识分子的身影。欧美的民粹主义狂潮导致在政治讨论中，事实几乎不重要。重要的不是真相是什么，而仅仅是人们相信什么。
哈夫纳：您过去经常旅行，今天也还在旅行。您与世界各地都有联系，包括俄罗斯、中国、德国、法国。旅行对您来说重要吗？
鲍曼：对，这个概念自相矛盾。“具体的知识分子”可能是受过教育的人，但他不是知识分子。知识分子的存在，是为了观察社会上正在发生什么，这个任务远远超越了一个人有限的个人或专业兴趣。知识分子要为自己国家的人民服务。
鲍曼：我经常旅行可能和我的思考方式——也就是说，在谈话的过程中思考——有关。因为不再有正式的学生来刺激我，所以，我会去做一些客座讲座，这使我能够学习，获得明确或默认的反馈，知道我那些半成品的想法是否美味。这样，我才知道该额外加入什么成分让成品变得可口，以完成烘焙。在讲座之旅归来后，我往往能够更好地投入未来的工作。但因为我日渐衰老的身体的抗议，我拒绝了很多邀请。
哈夫纳：这意味着，在术语上，“具体的知识分子”是矛盾的。
哈夫纳：为看风景、为体验一些东西去旅行呢？
鲍曼：米歇尔·福柯观察到，这些“具体的知识分子”已经取代了先前的“普遍型知识分子”。“具体的知识分子”知道自己的知识领域并投身其中。记者为新闻自由而战，外科医生为医院争取更多的资源，演员为剧院争取更多的资金；他们都为自己的专业兴趣而奋斗。我认为，福柯的“普遍型知识分子”概念是一种同语反复。福柯区分了普遍型知识分子和新的、“具体的”知识分子。“知识分子”从定义上说就有普遍的意思。自这个术语在十九世纪被创造出来，“知识分子”就被理解为这样一个人，他心系超越自己专业能力和地位的社会的普遍利益，他反思社会的价值、道德和生活水平。说“普遍型知识分子”，就和说“黄油做的黄油”或“金属制的金属”一样。
鲍曼：我没有旅游的细胞。我对只为满足自己的好奇心而去某个地方没有兴趣——特别是考虑到我可以在网上参观地球上几乎所有的艺术画廊，而不必把宝贵的时间花在机场这一偏僻之地。
哈夫纳：您不只在以色列行使说出自己想法的权利。让-保罗·萨特认为，批判统治阶级的意识形态和启迪人民是知识分子的任务。与之形成对照的是，米歇尔·福柯倡导“具体的”知识分子的理念：具体、特定问题上的专家。一位是代表所有人的良知、具有“普世性”的知识分子型作家；与之相对，另一位则是政治的、专注的、以权力为研究目标的知识分子。这两位思想家都影响了您。在这个具体的问题上，您更倾向于谁的立场？