鲍曼：当然，这一策略并不新鲜：遇到困难，掉头逃跑。人们总试图这么干。不过，新鲜的是，通过从产品目录中选择一个新的自我来逃离自己的欲望。起初向新的地平线迈出的自信脚步，很快就变成强迫性的常规套路。解放性的“你可以变成别人”，变成了强迫性的“你必须变成别人”。这种义务的“必须”感，和人们追求的自由可不像，许多人也因此发起了反叛。
哈夫纳：改变我们之所是的能力不也蕴含着解放的力量吗？无论在美国，还是在新西兰，无论过去，还是现在，这仍是人们的箴言：重新发明你自己！
哈夫纳：自由意味着什么？
鲍曼：只有在我们不再是我们现在所是的情况下，我们才能变成别人，所以我们必须永远抛弃我们先前的自我。因为新的选择源源不断地出现，不久之后，我们就会认为当前的自我过时了，令人不满意，让人不舒服。
鲍曼：自由意味着一个人能够追求自己的欲望和目标。流动现代性的时代以消费为导向的生活艺术许诺了这个自由，却未能履行承诺。
哈夫纳：根据法国社会学家弗朗索瓦·德·桑格利的说法，身份认同不再是一个根的问题。相反，他用了锚的隐喻。和拔出自己的根、把自己从社会的监护中解放出来不一样，起锚既非不可逆转，也不是什么决定性事件。您不喜欢这种说法，为什么？
哈夫纳：这又把我们带回西格蒙德·弗洛伊德，他在《文明及其不满》中谈过自由和安全之间的关系。他写到文明和本能之间的对立。在不放弃一个的情况下满足另一个是不可能的：文明就是对本能的满足的放弃。
鲍曼：对他们来说，出名意味着登上成千上万份报纸的头条，或出现在成百万上千万个屏幕上，变成人们谈论的对象，被注意，被需要——就像他们自己想要的光鲜亮丽的杂志上的包包、鞋子和小玩意儿。把自己变成一件人们想要的、可以营销的商品，能增加一个人在竞争中获得最多关注、名声和财富的机会。这就是编织今天的梦想和童话的材料。
鲍曼：在很多问题上，弗洛伊德是我日常的灵感来源。他把文明定义为一场交易，一场价值交换。对你来说，有两种重要价值。你想同时追求二者，可不幸的是，你不能。你越是追求一个，就越不能得到另一个。1929年，弗洛伊德写道，这个时代主要的心理痛苦之所以会出现，是因为我们为享受文明提供的更多的安全而牺牲了大量的个人自由。这种安全是指免于各种危险，这些危险包括自然力、以前不可治愈的疾病、拿着刀到处窜的邻人，当然了，也包括我们自己病态的本能。我们的行为变得文明了。就像加拿大社会学家欧文·戈夫曼说的那样，我们发展出了抵抗本能误导的能力。我们不会仅仅因为不喜欢就去攻击别人。我们不会屈服于复仇的欲望。我们展示出一种文明的冷漠，这种态度不只是不关注某人，它发出这样一个信号，即我们不好斗，我们是宽容的。展示冷漠也是文明的一个成就。
哈夫纳：今天，许多年轻人一心只想靠在Youtube上发视频或其他一切手段出名。至于还可以从事什么事业，他们没有具体的想法。这意味着什么？
哈夫纳：戈夫曼谈到“礼貌性疏忽”（civil inattention）。对理查德·桑内特来说，文明意味着“一个人并没有让自己成为他人的负担”。不过，在自拍时代，这个美德已经被抛弃了。你不会像弗洛伊德那样担心我们缺乏自由——尤其是在今天，性欲望的满足受到的限制比世纪末的维也纳少很多。
鲍曼：消费主义文化以这样一种压力为特征：被迫成为别人，去获得在市场上被人需求的特性。今天，你不得不营销自己，不得不把自己设想为商品，设想为能够吸引客户的产品。成熟的消费主义社会成员本身就是消费品。可矛盾的是，这种强迫——它强迫你去模仿当前市场销售者兜售的“值得拥有”的生活方式，并因此而修正自己的认同——不被认为是外在的压力，反而被认为是个人自由的表现。
鲍曼：如果今天坐在这里的是西格蒙德·弗洛伊德而不是我的话，他很可能还会说文明是一场交换，但我想，他会把他的诊断颠倒过来说。他会说，当下的精神痛苦是这个事实的结果，即我们为一个不受保护的自由领域而放弃了太多的安全。我感兴趣的也正是这点。没有这个来自弗洛伊德的灵感，我无法想象我的工作。我所做的，至多是从后续发展的角度来修正他的发现。
哈夫纳：市场不只包括商品，也包括消费者。就像您说的那样，他们也被商品化了，这又把我们带回认同问题。
哈夫纳：那么，我们为我们享受的自由牺牲的安全是什么？
鲍曼：想理解这点，需要对历史进行考察。在十九世纪末，许多工匠失去他们的工坊，从而陷入贫困。但新的工厂所有者——正是他们的行动导致了这一发展——又发现很难找到足够的工人。只要每天还有面包吃，他们就不会愿意服从工厂所要求的纪律。现代市场经济的先驱害怕工匠。今天的消费经济畏惧的鬼怪就是传统的消费者，因为传统的消费者满足于她/他购买的产品。而确切地说，与先前的消费形式形成对照的是，消费主义把幸福与欲望数量的增长——而非需求的满足——关联起来。这个增长要求不断快速地用新的东西来满足这些欲望。虽然消费主义社会宣称满足消费者是它的目标，可事实上，得到满足的消费者是它最大的威胁，因为只有它的成员没有得到满足，它才会继续繁荣。营销的主要目标不是创造新的商品，而是创造新的需求。这就是为什么片刻之前还是最新样式，还被广告描绘为欲望对象的产品，突然就会被嘲讽为“过时”的东西。下至五岁大的儿童，就被消费社会朝着不知足的消费者的方向训练了。星期天，他们会和父母一起，去一个充满有趣的、令人激动的、诱人的商品的世界中购物。一旦厌倦，他们就会把买回来的东西扔掉。
鲍曼：如今，我们要负责寻找并非我们创造的问题的解决方案。在这点上，我总会回到已故的社会学家乌尔里希·贝克。他说，今天的个体必须用自己的才能和创造力来为社会的问题寻找个体的解决方案。与先前的时代形成对照，这些问题不再是地方性的，产生于巴黎、柏林或华沙，相反，它们是全球性的。我们无处可逃。就像西班牙社会学家曼纽尔·卡斯特说的那样，我们生活在一个“流动空间”。一切都在流动。问题也在流动，它们的原因是超领土的，并且它们不受地方的规则和法律约束。觉得自己受到限制的企业家可以随时跑到别的地方，或把自己的资本转移到另一个地方。
哈夫纳：具体来说，这意味着什么？
哈夫纳：对雇员来说就不那么对了；他们的流动性没那么高。这就是人们抗议全球化的原因。
鲍曼：消费是个体的特征，消费主义则是社会的特征。在消费主义的社会中，想要、企求和渴望某个东西的能力脱离了个体。它被物化了，这意味着，它变成了个体之外的一种力量。要抵抗这种力量是很难的，或者说是几乎不可能的，因为每个人都受制于它。满足所有商业创造出来的需求的欲望变成一种把社会凝聚为一个整体的瘾。
鲍曼：因此在大多数国家，我们都听到了期盼强政府的呼声。人们受够了不受限制的自由，因为这样的自由附带风险。没有风险就没有自由。社会在很大程度上私有化、个体化了。按法律规定，我们都是个体。我们无法摆脱个体的义务；我们被要求承担这些义务。一方面，这是好事。我们能为自己服务，能自己决定成为什么样的人。可另一方面，我们又持续地受挫。我们经常觉得自己不足。这使个体成为孤儿。
哈夫纳：1968年的左翼把这称作“消费主义的恐怖”。消费和消费主义有什么区别？
哈夫纳：您年轻时是什么情况？
鲍曼：在这个语境中，“不幸福”这个词太大了。但每个市场经理都会坚称，他的产品能让消费者满意。如果是真的，我们就不会有消费经济了。如果需求真的得到满足，那就没理由搞产品迭代了。
鲍曼：我小时候，噩梦般的情景是不循规蹈矩。那时的目标是不脱离常轨。今天的噩梦场景则是不够脱离常轨。在整个欧洲，人们都很疲惫，各种不知道从哪里冒出来的新政治运动在做宏大的许诺。和二十世纪七十年代类似，当时人们梦想出现一个强人，解决所有棘手问题。渴望扮演那个角色的候选人提出的计划很简单：“相信我，给我权力，我会做需要我做的一切事。”这种政客宣称自己全知全能——就像今天美国的川普那样。
哈夫纳：在批判当今猖獗的消费主义的语境中，您讨论过身份认同如同时尚配饰的想法。您说，消费社会使人难以幸福，因为它依赖的，就是我们的不幸福。
哈夫纳：人们企求一个摆平一切、手拉手带你安全走过黑暗森林的父亲。
鲍曼：今天，身份认同是一个谈判问题。它的确是流动的。我们并非生来就有一个既定的、永远不会改变的身份认同。而且，我们可以同时有多个身份。在脸书上聊天时，你可以在对话中选择一个特定的身份，而在下一次对话中，你又可以选择另一个身份。你可以随时改变自己的身份，不同的身份时兴时废。“我”和“超我”，或者说“主我”和“客我”之间的互动是我们日常工作的一部分。弗洛伊德为我们理解这个互动奠定了基础。
鲍曼：关于这个主题，让我给你讲两则虚构的逸事。一则出自亚历山大·索尔仁尼琴的小说《癌症楼》。那本书中有一个有趣的角色——一个住在癌症楼等待一场可能要他命的危险手术的体制内官员。他是楼里唯一一个从不抱怨的人。每天早上，他都会去拿最新版的《真理报》。他读报，了解哪些名字可以提，哪些名字不能提，以及当天的话题是什么。他不为任何事情负责；他是安全的，也不用担心。另一个例子出自苏联电影《宣誓》。这部电影由来自格鲁吉亚的杰出导演米哈依尔·齐阿乌列里执导。它在电影摄影的意义上是一部重要电影，但从政治的角度来看极为卑鄙。在这部电影中，有一位无名的俄罗斯母亲——一个了不起的女人，慈祥可爱——她跑去找斯大林说：“瞧，现在我们已经打了几年仗了。人民筋疲力尽。我们这么多人失去了丈夫、孩子、父亲。斯大林同志，是时候结束战争了。”斯大林说：“好，妈妈，你是对的。是时候结束战争了。”于是他结束了战争。没有一个社会学家能像这样清楚地描述权力的机制。
哈夫纳：米德说个体的认同是通过与其他个体互动来决定的。有多个不同的“客我”，而“主我”的任务是将其综合为一个连贯一致的自我意象。在“流动的”或“转瞬即逝的”现代性中，当前形式的身份认同就与此类互动有关，但更复杂。如今，每个人不只有多个“客我”，还有多个“主我”。您尤其关注这个现象。
哈夫纳：主予主夺；应颂主名。
鲍曼：和卡夫卡一样，弗洛伊德也已经成为我们的思想——可以说是我们共同的财产——的一部分。我们熟悉诸如无意识、本我、自我和超我那样的概念。对我们关于认同的思考做出巨大贡献的美国哲学家、社会学家和心理学家乔治·赫伯特·米德没用这些术语，但说到底，他在谈到“主我”和“客我”的时候，心里想的还是同一回事。“主我”是我思考的结果，是我真正是的、本真的东西。但我分裂了，因为除这个内部的“主我”，还有外部的“客我”，也就是我周围的人关于我的想法、对我的看法、关于我实际上是什么的信念。我们的生活是一场为“主我”与“客我”之间的和平共处而进行的斗争。这是弗洛伊德讲过的那个故事的另一种讲法。
鲍曼：为什么战争会持续？因为斯大林认为还不到结束战争的时候。那个女人希望他结束战争，他就结束了战争。这就是全能的本质，对强大领袖的渴望。民主会让那些渴望这种领袖的人感到挫折，不是因为民主意味着自由——那是胡扯——而是因为民主不守它许的诺。政党许诺，上台，然后不能履行承诺。这不是因为它们腐败，而是因为它们没有能力那么做。
哈夫纳：您为什么觉得西格蒙德·弗洛伊德重要？
哈夫纳：您和哲学社会学家格奥尔格·齐美尔的作品有过深入的对话。齐美尔是他的学科的外人，并在某种意义上，是您的老师。和您一样，他也会使用从人类学到心理学的其他领域的材料。和您一样，他的影响也远远超出了他的学科。
鲍曼：今天，施米特很受知识精英欢迎，他已经摆脱了作为令人厌恶的纳粹分子的耻辱。曾经人们看不起他，以他为耻，当时大家还没有忘记他的过往。但今天，他的名声又恢复了。
鲍曼：格奥尔格·齐美尔是社会学家的社会学家。与弗洛伊德和卡夫卡不一样，他并不为更广泛的、受过教育的大众写作。他为那种他认为我们应该做的社会学研究而斗争。我从他那里学会了社会学的艺术。我自己的社会学风格是一种模仿，一种苍白无力的模仿，模仿他的社会学，模仿他切入问题的方式。
哈夫纳：在所有人中，偏偏是一个像施米特那样的天主教徒，把像墨索里尼和希特勒那样的独裁者给神化了。这还是有些奇怪的。
哈夫纳：1909年，齐美尔和费迪南·滕尼斯、马克斯·韦伯、维尔纳·桑巴特一起成立了德国社会学会。一些人批评齐美尔过于折中。
鲍曼：很多人没读过。你记得《约伯记》吗？在《约伯记》中，在一次与人类的罕见对话中，上帝说得很清楚：“我问你，你来答。”上帝拒绝为他做的事给出任何解释。身为上帝，意味着不欠人类任何回答。
鲍曼：马克斯·韦伯批评齐美尔没有区分实际的情景和人对该情景的感知——在他看来，这是一个几近于罪行的严重错误。在这点上，我的看法和韦伯截然不同，因为我认为，齐美尔的这一特点恰恰是他最大的长处。他对感知与现实之间的辩证感兴趣。
哈夫纳：读过大部分。
哈夫纳：康德的革命使这个观念成为我们共同智识遗产的一部分，但使它对社会学来说有效的是小说。
鲍曼：你读过《圣经》吗？
鲍曼：齐美尔是绝对革命性的。在德语中，有两个名词在被翻译成英语时就变成了同一个词——“经验”（experience）。也就是说，德语有两个词表示“经验”，即“经历”（Erfahrung）和“体验”（Erlebnis）。它们都是“经验”的一个方面，但有很大区别。“经历”是我身上发生的事情。“体验”则是我心中发生的事情——我的感受、感觉，事件带来的情感结果。我的整个社会学就在“经历”和“体验”之间的空间中活动。我很难对说英语的读者解释这件事，因为英语只有一个词来指代它。对德语读者而言，我只要说一句，他们就能理解我的意思。对英语读者来说，我需要用整整一页来解释。
哈夫纳：西奥多·W．阿多诺认为卡夫卡是一个有远见的人，他说在《城堡》和《审判》中，卡夫卡以文学的形式预见了纳粹的恐怖，以及普遍而言的极权主义的等级和权力结构。
哈夫纳：除卡夫卡、弗洛伊德和齐美尔，还有哪些作者对您产生过重大影响？
鲍曼：政治哲学家和纳粹的桂冠法学家卡尔·施米特在《政治的概念》（我认为这是他最重要的作品）中思考过身为主权者意味着什么。他的想法很大胆：主权者就是世俗的神。和神一样，他既不需要解释自己的决定，也不需要为自己的决定正名。他不欠任何人任何东西。他不争论；他决断。我没法证明，但我认为卡尔·施米特从卡夫卡那里获得了灵感。卡夫卡也说过类似的话，虽然他说得更简洁。
鲍曼：有几个人在我的思想中起重要作用，他们都有自己的风格和内容。我已经提到安东尼奥·葛兰西。他对我的影响，我再怎么强调都不为过。他使我能够体面地告别马克思主义。我的朋友莱谢克·柯拉柯夫斯基就做不到这点。他很可能没有读过葛兰西；我不知道。葛兰西是我知道的最幽默、最有人性的哲学家之一。
哈夫纳：土地测量员K甚至都没法进入城堡：该有路的地方没有路；电话线也不起作用。城堡的主人和全能的上帝一样，其审判就像《圣经》说的那样深不可测。
哈夫纳：现代的思想家呢？
鲍曼：小说的主角K假设某些高居城堡的人必然是理性的存在，虽然他不认识他们，他们也不认识他。这部小说神秘、费解、难懂。K徒劳地为使自己专业的、私人的存在得到承认而斗争。但他依然相信，城堡里官员的行为是理性的，他可以和他们谈论自己失败的原因。关于K，卡夫卡着墨甚少，但从文本我们了解到，他很可能是一个受过教育的人。他是一个理性的人——就像马克斯·韦伯会说的那样，一个会为自己的目的选择合适手段，并假设其他人也理性的人。但情况并非如此，这也是他犯的大错——城堡居民的权力确切来说基于这个事实，即他们的行为并不理性。如果他们的行为是理性的，那么他就可以和他们谈判，可能会说服他们，或和他们斗争并取得胜利。但他们是非理性的存在，如果他们的权力是建立在他们的非理性的基础之上的话，那么，这就不可能了。
鲍曼：被认为是民族学结构主义之父的克洛德·列维-斯特劳斯对我来说尤其重要。在我生命中有一段时间，在二十世纪六十年代后期，我完全被列维-斯特劳斯给迷住了。我从他那里学到了什么？我是非常折中的：只要发现适合自己思想的东西，我就会用。但我不觉得必须全盘接受一个思想家。我从列维-斯特劳斯那里学到的，是这样一个想法，即要摆脱那种把文化设想为形体的意象。与思考文化之间的差异相反，他谈论普世的方法。他不谈“文化”，而谈“结构”，他也以结构主义者的身份被载入史册。但事实上，他丢掉了结构——一个既定的组织、一种对事物的安排——的概念。他坚持结构化的普世性。对他来说，结构是一种活动：不是一个形体，而是一种不确定的、永不停止的活动。没有什么是一旦定下来就永远不变的；结构也不是僵化、石化、不变的。确切来说，我也试图这样描述现实、社会现实和社会现实的动态变化。处在我的研究中心的是文化，作为一个永不完结的动态过程的文化。
哈夫纳：那么在《城堡》中呢？
哈夫纳：葛兰西也这么看。这是他和列维-斯特劳斯的共同之处。
鲍曼：卡夫卡表明情况恰恰相反。因为无罪的个体不会被控告，所以被控告的人一定有罪。因为主人翁约瑟夫·K被认为有罪，所以他变成了一个罪犯。他必须证明自己无罪。但为了做到这点，他需要知道他被指控了什么。而他不知道，也没人告诉他。这是一个悲惨的处境。
鲍曼：嗯，在卡夫卡、弗洛伊德和齐美尔后面，我会加上安东尼奥·葛兰西和克洛德·列维-斯特劳斯的名字。但还有很多使我受益良多的非学者、非科学家——他们大多是作家、小说家。米兰·昆德拉说，小说是现代文明最重要的成就。小说的发明是通过传记和历史的统一来完成的。传记和历史在一定程度上是自主的，因为它们都有自己的逻辑模式，但同时，它们也不可能脱离对方而存在。社会学不能忽视其中任何一个。如果——上帝保佑——忽视了其中一个，那么你得到的就只会是“经历”的社会学，或“体验”的心理学。社会学的全部要点就在于结合二者，以展示它们的互动和动态变化。
哈夫纳：在法治国家，刑事诉讼的基本原则是无罪推定：在被证明有罪之前，被告无罪。
哈夫纳：您在政治上也很活跃，虽然这里说的政治并非狭义上的政治。身为社会科学家，您不满足于提供对社会的分析。您想展示还有其他选择。对您来说，那才是社会学的要点。
鲍曼：他对权力和罪的分析。《审判》和《城堡》是现代性的两大基础文献。在我看来，在对权力的分析上，没人比卡夫卡做得更好。以《审判》为例。一个人被控告，他想知道为什么自己被控告，但他找不出原因。他想提出辩护，但他不知道应该辩护什么。他满怀善意，决心走访一切可能为他提供线索的机构。他徒劳地试图进入法庭。最终，他在不知道因何获罪的情况下被处决了。他的罪就在于被控告。
鲍曼：关于这点，你说得对。你瞧，我已经活了很久，久到过分。这意味着，我亲身经历了社会学中的许多潮流。在我开始从事社会学研究时，美国社会学家塔尔科特·帕森斯是这个领域的独裁者，他决定了社会学要干什么。他最重要的成就是引进了一个观念，一个类似于自由主义保守乌托邦的观念。在帕森斯看来，社会学家的任务，是为管理者服务，帮助他们解决问题，把工作做得更好。怎样防止工人罢工？怎样避免士兵逃跑，防止游击队搞恐怖主义袭击？如此等等。他认为，我们社会学家应该通过消除麻烦制造者，使系统重归平衡。
哈夫纳：那么，卡夫卡的革命性在哪儿呢？
哈夫纳：那是为统治阶级服务的社会学。
鲍曼：这不是一个容易回答的问题。你怎么可能确切地指出今天他们可以教给我们什么呢？对现在的思考，是像他们这样的作家的共同产物。思想一旦被人们普遍接受，它也就死了，因为没人会记得它来自哪里。它也因此成为自明之理。卡夫卡在当时是绝对革命性的；弗洛伊德在当时也是绝对革命性的。当我们在今天想到他们的时候，他们就是正统。思想始于异端，继而化作正统，最终止于迷信。这是历史上一切思想的命运。卡夫卡和弗洛伊德的思想在这一点上是一致的：它们已经成为古希腊意义上的“定见”。它们是人们普遍持有的意见。
鲍曼：二十世纪九十年代，一位格外出色的英国社会学家迈克尔·布洛维发出了警告，他说，社会学正在与公共领域失去联系，正在失去法国哲学家和他们的公众之间的那种联系。同时发生的，是社会问题的个体化和私有化。这个过程最终导致了英国社会学家安东尼·吉登斯所谓的“生活政治”。“生活政治”就是把你或我，或其他任何个体变得一体化的议会、政府和最高法院里发生的事情：我们每个人都必须用自己的资源、靠自己的发明解决自己遇到的所有问题，即便创造这些问题的不是我们。
哈夫纳：在曾对您的成长有所影响的作者中，有两位不属于您的专业领域——社会学：作家弗兰茨·卡夫卡和心理学家西格蒙德·弗洛伊德。关于今天的人的境况，关于我们的生活，他们可以告诉我们什么？