鲍曼：那是一种误解。这源于这样一个事实，即这些计划是那些核心原则的极端的、无限激进的表现，而推进这些计划的人则做好了抛除一切顾虑的准备。他们只是在做其他人当时也想做，却不够坚定或无情到真去做的事情，而我们今天也在以一种不那么引人注目、不那么令人讨厌的方式做那些事情。
哈夫纳：可人们对此的理解经常截然相反，认为它是一种对野蛮的回归，是对现代性、对现代文明核心原则的反叛，而非现代性的延续。
哈夫纳：您的意思是？
鲍曼：现代的野心是把世界置于我们自己的管理之下。现在，掌舵的是我们，不是自然，也不是上帝。上帝创造了世界。但既然他缺席或者说死了，那我们就要自己管理，再造一切了。消灭欧洲犹太人只是一个更大的计划的一部分，那就是以德国人为中心，重新安置所有人群——这是一项骇人的事业，炫目又傲慢。幸运的是，现在缺乏执行这个计划的一个要素：极权（total power，总体的权力）。只有纳粹德国才能执行这种计划。在不那么极权的国家，像是墨索里尼统治下的意大利或佛朗哥统治下的西班牙，这是不可能的。这个要素，现在的世界不存在。上帝保佑情况不会发生变化。
鲍曼：拉开人与人之间的距离，把人的互动自动化，我们还在追求这些东西。今天所有的技术，归根结底都在做这个。能够避免人与人之间一切可能的接触，被认为是进步。结果，我们也就能毫无顾虑地行动。而在直接面对一个人的时候，我们不可避免地会有这样那样的顾虑。
哈夫纳：是上帝之死开启了这扇门吗？虽然事实上，在更早的时代，比如说，在十字军东征时期，人们也会以上帝的名义相互杀戮。
哈夫纳：犹太人最早体会到现代人的境况——“纠结”。您也在理论层面上讨论过“纠结”的问题。
鲍曼：这就是为什么现代也是一个毁灭的时代。对进步和完美的追求使灭绝无数的人成为必然。这些人被认为不可能适应人们想要的那个完美计划。毁灭就是“新”的本质，消灭一切不完美正是实现完美的条件。纳粹主义是这个现象最明显的例子。他们力图一劳永逸地根除人的境况中一切不受管制的、随机的或难以控制的元素。
鲍曼：犹太人最早暴露在纠结面前。他们无意间发现了这个新世界，如果你愿意的话，可以说他们是纠结的先驱。他们率先进入了这种状态，而这种状态也是我们生活其中的流动的现代性的特征。
哈夫纳：我们可以完全按照自己的意愿来重塑世界了。
哈夫纳：您关于纠结概念的思考在多大程度上基于您在波兰所经历的反犹主义？在1968年3月的骚乱中，您失去了教职并离开波兰。
鲍曼：现代不是一个种族灭绝的时代。它只是使实施种族灭绝的现代方式成为可能。它通过像工厂技术和官僚制那样的创新，尤其是通过这样一种现代观念来搞种族灭绝：我们可以改变世界，甚至是颠覆世界，我们再也不用接受以前那种想法了——就像中世纪欧洲人相信的那样，就算不喜欢，我们也不能干涉上帝的创造。过去，人们是得忍受一些东西的。
鲍曼：我想，那段经历很有帮助。研究自己灵魂的逻辑是非常困难的。你永远只能回溯性地、带着后见之明和事后获得的知识来考察，别无他法。问题是，在我开始思考纠结的问题时，我是不是真的意识到我今天回顾时看到的那些动机。那是我当时思考的一部分吗？还是说，我只是在后来，在事后获得的知识的帮助下才想到的？我说不准。
哈夫纳：在您的书《现代性与大屠杀》中，您提出了这样一个充满争议性的论题，即工业化地灭绝人类的想法是现代性的，而非德国民族主义特有的产物。那么，今天还会出现奥斯维辛吗？如果会，那会在什么情况下出现？
哈夫纳：可能两种情况都有。
鲍曼：我所在的炮兵团抵达卢布林时，我最先看到的几件事物之一，就是马伊达内克集中营。马伊达内克是纳粹在被占领的波兰建立的最可怕的灭绝营之一。当时，那里仍到处都是成堆的尸体；清除尸体的工作才刚刚开始。但和刚逃脱被送进灭绝营的命运的雅妮娜不一样，我从未在这个恐怖、非人的世界中生活过。谢天谢地，和大多数人一样，我只读到过、听说过它。
鲍曼：从逻辑上说，你假设它和我在波兰的经历有关是对的。和华沙所有同化了的犹太人一样，我也和“波兰性”有过一段戏剧性的恋情。我爱上了波兰的文化、波兰的语言、波兰的文学、波兰的一切，但我被剥夺了属于波兰的权利，因为我是一个异乡人。关于这个话题，我大学的一位老师，著名波兰哲学家塔德乌什·科塔尔宾斯基——他在业余时间也写抒情诗——说得很贴切。我还清楚地记得他关于这个主题的那首诗。那本诗集的名字是《快活的悲伤》（Cheerful Sadness）。
哈夫纳：雅妮娜写道，您认为犹太复国主义与共产主义矛盾，为无家可归、被围攻、被迫害的犹太人建立一个“堡垒”，是在搞一种新的民族主义。随波兰军队回家时，您有没有目睹过大屠杀呢？
哈夫纳：一个矛盾的书名——一种情感的纠结！
鲍曼：她觉得波兰是她的祖国。在她心中，以色列的形象从一位慈爱的生母最终变成冷酷的继母。
鲍曼：科塔尔宾斯基是一位逻辑学家；他讨厌纠结。纠结让他不安，他反抗纠结。但他非常善于捕捉纠结。它给了他写作的灵感。那首诗写的是一个大地主的有社会主义倾向的儿子。他不是投机分子，不是个野心家。他真想参与进去，想帮助建设一个更好的社会。他问：“我做什么，你们才能接受我？”对方回答：“你得不是地主的儿子。”
哈夫纳：雅妮娜写道，你们为此争吵，但后来，都留在波兰的决定又奇怪地让她自己松了一口气。
哈夫纳：这和（让犹太人）不是犹太人一样不可能。
鲍曼：因为她在纳粹占领下的波兰的可怕经历，在我遇到她的时候，她已经决定移民去以色列。最终，她同意留在波兰。说服她并不难，因为她对犹太复国主义一无所知，也没多大兴趣。
鲍曼：我不可能，也不想不是我所是的东西：忠于犹太传统，同时也忠于波兰传统。我把自己定义为波兰人，直到今天，我也这么认为。你可能已经注意到，给我的书写评论的人总说我是波兰社会学家。但对一个犹太人来说，要被那样称呼，你得离开波兰。
哈夫纳：您的妻子雅妮娜还是一名十四岁的少女时，她在华沙犹太区经历过纳粹主义的恐怖。她的家人几乎都遇害了。她不想离开波兰吗？1948年5月14日，以色列建国，成为世界犹太人的避风港。
哈夫纳：现在，您已经在英国生活了四十多年。波兰的食物呢？您还吃甜菜汤、猎人炖肉、苹果鸭吗？
鲍曼：带两个“n”的“Baumann”是德语的拼法。在我们回到波兰，德国人离开之后，我父亲把我们的姓注册为只有一个“n”的“Bauman”。至于确切是什么时候，是怎么做的，我不知道。我没有亲眼见证，我没法证明。
鲍曼：不常吃，因为得去波兰店买食材。不是哪里都买得到的。但当然了，我爱波兰菜。我尤其爱甜菜汤和波兰饺子——波兰版的意大利饺子。有个东西在波兰非常流行，但直到最近——来自波兰的移民潮开始之后——才能在英国搞到，那就是鲱鱼。这里的人都不知道这个东西。但现在你能买到鲱鱼了。[鲍曼朝一个装牛角面包和其他糕点的碗做了个手势。]你还没尝这些法国美食呢！来，别客气。这可是专门为你烤的！
哈夫纳：鲍曼（Bauman）这个姓氏是怎么来的？
哈夫纳：非常感谢！
鲍曼：我们是波兹南耶泽策区唯一的犹太家庭，我是该区小学里唯一的犹太学生。1938年，上中学时，我才第一次遇到同龄的犹太男孩。我们一共四人，学校最多也只招四人。贝尔格中学（The Berger secondary school）是唯一一所限额接收犹太学生的学校。我班上所有非犹太男孩都是童子军。我记得自己很羡慕他们。来自“学校长凳犹太区”（他们这么称呼我们坐的地方）的男孩不能加入童子军。但在我的新朋友中，有一个是隶属犹太复国主义运动社会主义分支的青年团体“青年守卫者”（Hashomer Hatzair）的活跃成员。他向我介绍了那个团体。它有点像犹太童子军，巴登·鲍威尔运动的波兰版。几个月后，战争爆发，而我最终去了苏联。我的转变很简单：我只是丢掉了一直以来松散地、做作地附属于“社会主义”的“犹太复国主义”部分。苏联的团体，比如说苏联共产主义青年团（Komsomol），并没有族群之分。
鲍曼：你怎么不吃草莓？你一定要试试，它们美味极了！
哈夫纳：您的童年是怎么度过的？您是和其他犹太孩子一起长大的吗？
哈夫纳：您总是准备这么多食物，我都不知道从何吃起了！而且我觉得在专心谈话的时候很难想到吃东西，特别是考虑到话题之严肃。我们说到哪儿了？啊，对了，卡尔·马克思，也是犹太人。您是否也为人们对待您的方式感到失望呢？因为您曾认为，波兰社会主义可以终结族群标签和反犹主义。您觉得那会是一个平等至上的社会吗？在这个社会中，一个人的族群、种族或语言无关紧要？
鲍曼：1938年，泰奥菲拉离开波兹南之后，我就不怎么和她联系了。我们将近十五年没有任何联系，在后来的二十五年里，我们只是偶尔有书信往来。1968年到1970年，我在以色列见过她的儿女和孙子孙女，但老实说，我与他们交谈的机会非常有限，既因为兴趣不同，也因为语言障碍。离开以色列后，我们就彻底断了联系。1999年，泰奥菲拉于吉瓦特·布伦纳集体农场去世。她有一个女儿和两个儿子，还有第二任丈夫那边的一个继子。
鲍曼：一些作者已经解释过为什么参与社会主义运动的犹太人较多。他们说，参加这些团体能使犹太人克服身份认同上的纠结心态。这些团体对潜在成员的族群出身不感兴趣，只关心忠诚和服从。族群归属无关紧要。在加入政党的那一刻，你就像蜕皮一样丢掉了你的族群出身。至少在二十世纪三十年代看起来是这样。但不久之后，这变成了一种幻觉，某些共产主义逐渐发展为民族主义。但我的确认为，共产主义运动吸引犹太人的地方就在这里：共产主义组织是唯一一个让他们感觉自己和其他人在价值上平等的地方。他们不再代表低人一等的少数。
哈夫纳：雅妮娜写道，您和父亲吵了一架，因为他去以色列驻华沙大使馆咨询移民事宜。那是1952年后的事。因为您父亲这次“与西方的接触”,1953年1月，您立刻就被逐出了军队。您被列为不受欢迎的人，您在军队的老同志们也都回避您。后来，您和您父亲和好了，但您几乎不和您姐姐——在以色列生活的泰奥菲拉联系。这是为什么？
哈夫纳：共产主义者也是纳粹最凶猛的敌人。就像希特勒在他1939年1月30日的国会演说中宣布的那样，纳粹计划“消灭欧洲的犹太种族”。
鲍曼：在我父母家，丝毫没有犹太复国主义的氛围。我母亲觉得自己完全是波兰人。她绝不会迁就我父亲移民以色列的梦想。他得等她去世了才行。然后，他搭上了能走的第一条船。早在他之前，我姐姐泰奥菲拉就移民了。搬去巴勒斯坦的时候，她还是一个变化无常、完全不关心政治的青少年。还在波兹南的时候，她很可能都说不出什么是犹太复国主义。这倒是证明了我们父亲拥有令人难以置信的自由主义态度：他想让我们诚实、幸福，不管我们对自己的生活做什么样的打算，他从不干涉。在纳粹入侵前，我父母把泰奥菲拉送去了以色列。他们不想拿自己女儿的生命冒险。1938年，一名二十岁的巴勒斯坦男子来波兹南参加国际贸易博览会。他遇到我姐并爱上了她，我父母抓住了机会。泰奥菲拉是以他妻子的身份移民过去的。后来，我父亲也去了她的集体农场。不久，他在那里发现，现实辜负了他毕生的犹太复国主义梦想。
鲍曼：对，这点很重要。只有共产主义运动始终如一地反纳粹。我记得二十世纪三十年代——当时我还是个孩子——很多人说唯一的选择，是纳粹主义和共产主义之间的选择。只有这两个选项。西方民主国家对纳粹的态度非常松懈。它们把纳粹当伙伴，当政治游戏中平等的对手。犹太人感觉到要发生什么了。对他们来说，那是生死问题。可关心世界未来的非犹太人也得出了这个结论，即唯一真实的选择，是纳粹主义和共产主义之间的选择。其他人只是沉默地见证灾难。
哈夫纳：您父亲是在政治“解冻”时期移民出去的。这个时期始于赫鲁晓夫在苏共二十大上谴责斯大林之后。波兰的犹太人（其中一些在波兰共产党内和公共安全部任职，即臭名昭著的秘密警察）比以往更招人恨。新一波反犹主义浪潮使波兰统一工人党的领袖瓦迪斯瓦夫·哥穆尔卡打开国门，允许波兰犹太人向以色列移民。当时您父亲已经年近七十，您母亲刚过世。但您父亲还是抓住机会，申请了护照。他1957年2月拿到护照并移民。您母亲之前也想去巴勒斯坦吗？她也和您想死在先祖的土地上的父亲一样支持犹太复国主义吗？
哈夫纳：您因为是犹太人而被逐出波兰，失去了波兰公民身份。您去了以色列，但没在那里待多久。在熟悉犹太复国主义后，您发现它对您来说没有任何吸引力。为什么呢？
鲍曼：在他们结婚的时候，我的外祖父莱昂·科恩（Leon Cohn）把波兹南的一个小纺织品商店给了小两口。我父亲特别不适合经商，他永远在思考他读到的一切——很快，他就破产了。他失业了一段时间，甚至尝试过自杀。后来，他在波兹南一家大书店找了份簿记员的工作。我们在苏联的那几年，以及我们1946年回波兰后，他都在干这个，在以色列集体农庄（他是在我母亲去世后移民过去的），他也是簿记员。
鲍曼：哦，我的上帝！那是一个非常痛苦的问题。
哈夫纳：您父母是做什么工作的？
哈夫纳：我知道。
鲍曼：我母亲索菲亚1884年出生于弗沃茨瓦韦克（Włocławek），它在当时是一个区域中心城市。1914年之前，俄罗斯人统治着那里。1917年，在我父母结婚的时候，德国人攻占了那座城市。我外祖父有一家生产建筑材料的工厂。母亲出生于有钱人家，受过高等教育。她热爱文化，满怀抱负。她在厨房度过的那些年里，这些雄心壮志都受挫了。就像我之前提到的那样，她在厨房里钻研烹饪的炼金术，那一定成了她宣泄创造渴望的出口。事实上，从1939年到她1954年去世的那个时期，这反倒变成她的优势。在那些年，到处急需像她那样有独特的烹饪技艺的人。先是苏联的战时食堂，然后是战后华沙的简易餐馆。
鲍曼：的确，我从来没有被犹太复国主义吸引。我为什么不想留在以色列呢？原因很简单。我去以色列是因为我被赶出了波兰。被谁？波兰的民族主义者。而在以色列，人们又要求我变成一个民族主义者，一个犹太民族主义者。寻求用另一种民族主义来医治民族主义，这是一个荒谬的、令人担忧的想法。对于民族主义，唯一恰当的应对方式是努力让它消失。在以色列的时候，我在以色列的自由主义日报《国土报》（Haaretz）上发表了一篇文章，阐述我的看法。标题大概是《为和平做准备是以色列的义务》（“It Is Israel's Duty to Prepare for Peace”）。我在这篇文章中做出了唯一一个事实证明百分之一百正确的预言。在1971年，预言以色列社会，以色列人的精神，他们的意识、道德、伦理等将会发生什么变化是需要一些见识和勇气的。西方还在庆祝以色列在六天战争中取得的胜利：一个小国打败了几个强大的国家——大卫打败了歌利亚。我写道，不存在什么人道的占领，以色列对巴勒斯坦领土的占领和历史上的其他占领没什么区别。它们都是不道德的、残酷的、不公正的。被伤害的不只是被征服的人，占领者也受到了伤害。占领在道德上使他们受贬，并且长远来看还会削弱他们。我进一步预言了以色列人的心灵和以色列统治阶级的军事化。我说，军队将统治国民，而不是反过来由国民统治军队。事实的确如此，比我预言的还要过分。今天，大约百分之八十的以色列公民只知道战争。战争就是他们的自然习性。我怀疑，多数以色列人并不想要和平，部分是因为他们已经忘记了怎样在和平时期——在不能通过扔炸弹、炸房子来解决问题的时候——应对社会生活中涌现的问题。人们一直没有机会学习怎样使用其他方案——不涉及暴力的方案——来解决难题。暴力在他们的血液中流淌。它是他们看待世界的方式。以色列已经走上了绝路。我甚至没法说我对长期前景感到乐观，哪怕在其他问题上，我一向乐观。因为我真的看不到出路。我看不出有什么解决办法的原因很简单，因为我是从社会学的角度来思考的。要有出路，就得有人，有足够强大的一群人来实施一个计划。但在以色列，和平的势力被边缘化了，无足轻重。他们没有任何影响力，也没人会听他们的。
哈夫纳：您母亲呢？
哈夫纳：就和平的意愿而言，巴勒斯坦人的情况也差不多。
鲍曼：我祖父是一名守教规的正统犹太人，但他不懂那些精妙的神学或文化，或者说他没兴趣。相比之下，我的父亲生活在智慧的世界里，他终生远离一切实际的事物。而他越是培养自己的这一面，他在宗教上也就变得越不正统。每年，只在赎罪日那天，他会斋戒、去会堂。他很早就变成了世俗的犹太复国主义者，并且一辈子都如此。可以说，犹太复国主义就是他的宗教。
鲍曼：对，那里有着同样的不妥协、同样的不和解。巴勒斯坦人已经失望了太多次。他们已经看到承诺是怎样被打破的——多年来，以色列没有为开辟谈判空间而减少自己的要求，反而变本加厉。无论什么时候，只要以色列人和巴勒斯坦人要开紧急会议，以色列政府就会宣布建立新的定居点，夺走巴勒斯坦的又一块领土。在这个问题上，我真没法乐观。我宁可不去想它。在某种意义上，我甚至为自己快死了、不会亲眼见证这场冲突很可能以悲剧收尾而高兴。你读过我的书《现代性与纠结》（Modernity and Ambivalence）吗？
哈夫纳：您的祖父母信教吗？
哈夫纳：除其他问题，那本书也谈到了犹太复国主义的问题。
鲍曼：我父亲毛里茨·鲍曼（Maurycy Bauman）1890年出生于当时普鲁士境内的一个小集镇斯武普察（Słupca）。他1960年于以色列的吉瓦特·布伦纳集体农场（Givat Brener kibbutz）去世。他是一个自学成才的人。除了上过传统的犹太宗教学校——所谓的“赫德尔”（）——外，他没有受过任何正式教育。他父亲在村里开了一个小店，有七个孩子，不能或者说不会资助他继续上学。我父亲自学了几门语言。他对阅读充满热情，自己也会写点东西。他去世后，留下了用意第绪语写的大量手稿。我和集体农场里的人都看不懂这些手稿。不幸的是，我的姐姐泰奥菲拉（Teofila）——她于1938年移民至巴勒斯坦并在同一个集体农场生活——把他所有的文件和写字本都扔进了垃圾箱。
鲍曼：那本书表达了我在这个问题上的意见。毫无疑问，犹太复国主义是欧洲民族主义的产物。犹太复国主义之父西奥多·赫茨尔有这样一句口号：“把无人之地给无地之人。”整个欧洲帝国主义时代就建立在那句口号上。殖民地被认为是无人之地。殖民宗主国无视了那里已经有人了的事实。对他们来说，那些人是远离文明的野人，他们在原始环境中生活，在洞穴和森林里休憩。他们贫弱无力，可以被忽视，并且不被认为是一个问题。以色列和犹太复国主义也一样。我认为犹太复国主义是欧洲历史上帝国主义时代的最后残余。也许不是最后的——还有一些别的——但肯定是最令人惊叹的。这就是为什么犹太复国主义不过是欧洲帝国主义的变种而已。但我也能理解赫茨尔。这是那个时代的一种普遍观念：我们是一个文明的民族，我们将给这个野蛮人的国度带来文明。/書 分 享 公 眾 號 晚 霞 书 房
哈夫纳：在涉及个人生活细节的时候，您一直以矜持著称。您的读者知道您思考什么和您怎样思考，却不知道您是谁或您来自哪里。您能跟我们说说您的家族史、您的父母吗？