伊舍伍德：不太熟悉。或者说，她是我的出版商。霍加斯出版社出版了《纪念碑》（ The Memorial）、《诺里斯先生》（ Mr.Norris）和《狮子与阴影》（ Lions and Shadows）。不过我对她很着迷。她是我这一生中见过的最美丽的女人之一。真是太美了，一种奇异的美。当然，我认识她时，她已经人到中年了。她有躁郁症的特点，这一分钟还仿佛在天空遨游，下一分钟又陷入绝望和黑暗。就像我们现在知道的一样，她曾经有过这些糟糕的阶段，但是人们看到的是她的生机勃勃，看到的是她的乐趣盎然，她在聊天时是这样的。她喜欢喝茶聊天。有一次我们很多人都在她家，发生了一件我这辈子再也不会发生的事情。我们喝了茶，她说：“一定要留下来吃个晚饭。”所以我就留下来了，完全沉浸其中，一直坐着。突然，我一下惊醒了，这时大概是晚上十点，我想起来，我本来要去和一个人踏上一次非常浪漫的旅行，对方实际上正在机场等着我呢。我完完全全忘记了。她对人就是有这样的影响力。
《巴黎评论》：你是否很熟悉弗吉尼亚·伍尔夫呢？
《巴黎评论》：是什么最早让你来到这里的呢？
伊舍伍德：哦，当然，他很严肃。不过，当人们装模作样时，他会打击他们，但你永远不会觉得他只是在冷嘲热讽。他这么做，是因为他觉得他们没有和当时的情境相匹配的情感。因此，从他的写作中，从对他的了解中，他教会了我很重要的一课。他自己也是这样做的。我记得西班牙内战时，我们都有点炫耀——我本来应该参加某个代表团（实际上我没去，我们后来去了中国），但是我记得我决定必须按照自己的想法来。弗吉尼亚·伍尔夫也在那儿。不管怎样，我当时有点炫耀，有人问：“摩根，你为什么不去西班牙呢？”他回答说：“我不敢去。”这让我们一下子就消停了。这句话太纯粹了。
伊舍伍德：我来这儿，主要是因为我在美国真正认识的人在这儿。我认识杰拉德·赫德，我很想和他谈谈和平主义。我也非常想见一见奥尔德斯·赫胥黎，我来之前并不认识他。我还一直想去西部看看，以一种浪漫一点的方式，所以我就出发了。我们坐汽车过来，在不同的地方逗留。大概用了一个月的时间。人们都说这是游览美国的最佳方式，我觉得确实如此，比坐火车好。我们从纽约出发，然后是华盛顿、新奥尔良、埃尔帕索、休斯敦，最后到了新墨西哥州。
《巴黎评论》：福斯特的写作中也有很多神秘主义。
《巴黎评论》：听起来就像亨伯特和洛丽塔的旅行。
伊舍伍德：不，我不会说是这样的一种影响。他对我的影响纯粹是因为他是一位作家，他的写作方式影响了我。我从他身上看到了一种全新的小说写作方式。他的漫不经心，他轻轻松松开始小说的方式，体现出某种非正式的感觉——尽管这种写作方式现在已经被视为理所应当了。他没有正襟危坐地设置场景，严肃地开始一部小说，他说：也可以从哪个人的信件开始。当时其他作家，比如H.G.威尔斯，他在某种意义上来说是现代的，但是在他的作品中，十九世纪的痕迹比福斯特的作品重。福斯特很放松，这一点好像无比重要。而且，他说自己是一个喜剧作家，我觉得这个说法不是特别准确。我觉得他的风格更像杰拉德·赫德所说的“元喜剧”（metacomic）。这种喜剧既超越了喜剧，也超越了悲剧。喜剧和悲剧走到最后，都令人厌倦、枯燥无味、空洞无物，让人很不满意。
伊舍伍德：确实。我一直喜欢《洛丽塔》的这部分内容，关于汽车旅馆的描述，关于旅行世界的描述。我也很喜欢这部电影。我是库布里克的忠实粉丝。
《巴黎评论》：是福斯特关于印度和印度宗教的写作最早让你开始对这个话题感兴趣的吗？
《巴黎评论》：赫德当然是一位和平主义者？
伊舍伍德：福斯特永远是福斯特，肯定会有读者读福斯特。对于他这样的人物，我觉得引用托马斯·哈代对梅瑞狄斯的评价最适合：“没关系，穿过世界蒸汽腾腾的空气，他的语言远远地飞翔着，就像鲜活的语言一样。”
伊舍伍德：对，他是我见过的最令人震惊的人之一。他是一位了不起的神话创造者。我几乎就像认识荣格一样。他能非常清楚地看到支配生活运转的重要原型，他知道很多世界上正在发生的事情，知道各种科学领域真正重要的进展，知道它们彼此间的关联；他还了解神秘主义的整个领域，而且能够和他对其他领域的知识融会贯通。而且，他是爱尔兰人，有神奇的谈话天赋。他绝对能迷倒众生，但是很少有人知道他。
《巴黎评论》：但是，也有蒙格瑞奇这样的评论家说，他“无法想象”到现在谁还会读福斯特。
《巴黎评论》：可能是不是因为他写了一系列书，整体结构很复杂呢？得看完他所有的书，才能理解大概的意思……
伊舍伍德：对，有些地方确实如此。但是，这是一种大胆的感性。这是福斯特作为一个男人的荣耀。我们不害怕所谓的色情，但是我们很害怕所谓的感性——鲁莽、轻率地表达感情。但是呢，那种感性，恰恰是我们太多人都需要练习的事情。你看过福斯特写的同性恋故事吗？这些故事快出版了。有人写信问我，我手头的故事是不是和他看过的一样。其中有一篇一样——很新的一篇，是一部充满激情和愤怒的情节剧，写得精彩极了。故事发生在从印度回来的一艘邮轮上。这篇故事很感人，很美。
伊舍伍德：非常复杂。而且他的文风蜿蜒曲折，非常深邃。他会用一个连绵不绝的长句开头。在《南下访问》中，奥古斯都·帕尔这个人物对他的说话方式进行了很粗糙的模仿。如果你问他：“你对越南有什么看法？”他会回答：“我想你当然知道，荷尔斯泰因关于兵蚁的伟大著作……”接着，他开始大谈特谈。大概过个十五分钟，你会意识到，这是回答这个问题非常恰当的方式。但是这时候，你会对他说的话非常感兴趣，以至于你都忘记了你的问题是什么。不过如果你想起来了，你也会发现他确实回答了问题。但你得坐下来听着。他的回答非常明确，但同时他也试图不那么教条。
《巴黎评论》：人们评价《莫瑞斯》很感性。
《巴黎评论》：他觉得你对他的刻画怎么样呢？
伊舍伍德：对，有一种巨大的、深层次的激情。但这是他第一次谈论同性恋，这是他感触很强烈的事情。他对自己一生中同性恋受到的待遇有一种强烈的愤慨。这是我喜欢的。我喜欢伟大作家带着激情写下的作品，尽管它们有时有点笨拙。我喜欢托尔斯泰言辞激烈的随笔。
伊舍伍德：他觉得有点太过了，有点像漫画。但是他没有觉得受到冒犯。他相当喜欢我的作品。我把《河畔相会》题献给他，因为他太喜欢这本书了。
《巴黎评论》：比其他书更有激情吗？他总是以一种富有激情的方式说话是不是？
《巴黎评论》：是不是有几年你和他住得很近？
伊舍伍德：我喜欢的是这本书的激情。福斯特确实有感染力。
伊舍伍德：对，很近。他去世之前病了很久很久。他经历了一次又一次比较轻微的中风，慢慢地，他不能说话了。我想这大概有三年时间。但是一直以来，你能感觉到他的头脑非常非常清醒，并没有因为生病而感到痛苦。他的生活似乎越来越趋于冥想状态，不过是意识到身体躺在那儿——这身体显然不可分离，可很快也得放弃了。最后，他非常安静地离世了，就好像他准备喝点汤一样。他有一个秘书，完全以超人一般的奉献精神照顾着他。就像我们很多人一样，他害怕的事情之一就是进医院。加利福尼亚的这些医院真的不一般。并不是说它们不厉害，只是最可怕、最不人道的死法就是死在哪家加利福尼亚的医院里。迈克尔·巴利知道这一点，所以在整个过程中，日日夜夜照顾着他。如果杰拉德没有去世的话，我觉得巴利他自己也活不了多久了。他瘦太多了，飘飘忽忽像一缕游丝。他最后连杰拉德都抬不起来。现在他的身体多多少少恢复了。他有好多好多素材，他要么把它们加工成形，要么把它们送给别人。
《巴黎评论》：我想问问你对福斯特的《莫瑞斯》有什么看法。这本书去年在英国的出版社出版时，受到了猛烈的批评，甚至是抨击。每个人都在批评它。
《巴黎评论》：奥尔德斯·赫胥黎去世的时候，他吸食了LSD[15]，我想是这样。
伊舍伍德：我心里想的是，两个男人在一起生活，从很多角度来看，这种生活并不像大众认可的异性婚姻那样受到很多限制。这种生活方式会让一些人感到不安，尽管我觉得这种不安实在没什么必要。他们感到不安，是因为他们头脑中隐隐约约有种不合逻辑的恐惧—— 总有什么事情会发生。他们的孩子会跳起来，跟着花衣魔笛手离开，他们生活的整个结构会被改变——他们不知道威胁他们的是什么。他们不知道，是因为真的没什么威胁。
伊舍伍德：剂量小到令人难以置信。他的妻子问了医生，医生说：“当然，这有什么关系？”毋庸置疑，谣言四散，直到人们议论纷纷，仿佛她让丈夫安乐死之类的，真是太蠢了。我和其他一些人鼓励她把这件事情刊登出来，阻止这些无稽之谈。人们说起他时，就好像他是个不折不扣的瘾君子，但是她告诉我——她对毒品很了解——很多情况下，那些真正沉迷于毒品的孩子仅仅一个星期吸食的毒品，可能比奥尔德斯一生吸食的量还多。他使用的剂量非常非常小，而且几乎都是因为科学的用途……因为一开始就是一种科学。一位来自加拿大的科学家问他是否愿意作为科学实验来使用。他非常反对滥用，他认为人们服用得太多了。
《巴黎评论》：我听到过你使用“惠特曼式的同性恋”这一短语，这个表述确切的意思是什么呢？
《巴黎评论》：斯特拉文斯基在他的一本书里非常深情地、巧妙地提到了你。你关于他有怎样的回忆呢？
伊舍伍德：哦，的确。不过，令我恼火的是，人们总是无动于衷地说：“哦，我们的态度已经转变了。我们不再讨厌这些人了。”但奇怪的是，他们并没有消除不公正；法律仍然在书里。如果你问他们这是为什么，“哦，这很无聊，这很难，谁能怎么处理这些事情呢……”在我看来，比仇恨和积极的反对更糟糕的事情，似乎是人们面对少数群体的冷漠。让他们腐朽吧，他们并不在乎，他们一点也不在乎！而且他们还很伪善。他们假装很震惊，实际上他们根本没那么震惊。我常常觉得，比最残忍的纳粹分子更可怕的是那些德国人，他们配合迫害犹太人，不是因为他们真的讨厌犹太人，而是因为 大家都这样。
伊舍伍德：想到斯特拉文斯基，我总是想到他的形象。他长得很讨人喜欢；他很可爱——他那么小，所以你想保护他。他的感情很外露，我想这是因为他是俄罗斯人，他总是喜欢亲吻，喜欢拥抱。他热情极了。他可以很不友好，冷落别人，攻击他的反对者，让人感到害怕，但是他本人是一个非常快乐、非常温暖的人。我第一次去他家时，他对我说：“在我们喝醉之前，你想听听我的弥撒曲吗？”他总是谈论这些事情。在我看来，他对所有艺术都有很好的鉴赏力。他英语说得很流利，但是让我惊讶的是，他对英语写作也很有鉴赏力，尽管除了俄语之外，他更擅长德语或者法语。
《巴黎评论》：不管怎样，公众的态度在发生变化。
《巴黎评论》：在克拉夫特[16]的那些书里，他的英文好极了。
伊舍伍德：他们很重要，我很欢迎他们。把这些身体健康、装备精良的警察用在这种小事，比如在酒吧里推搡同性恋人群上，多浪费时间，多浪费纳税人的钱！总有这种极不寻常的骚扰行为，因为人们预测会有人投诉。并且与此同时，这儿的警察局说他们需要更多人手！
伊舍伍德：对，好极了。在我总见到他的那阵子，我也常常喝很多酒，因为他有很多好酒。记得有一种叫马克——马克·德·勃艮第——的致命美酒。这种酒是用葡萄核酿造的，无色，但是酒劲大极了，超乎想象。我常常和自己说，糟糕，又喝醉了，伊戈尔说着这么奇妙的事情，我明早肯定什么都想不起来了。过了几年，克拉夫特的书出版了，我才意识到这正是他经常说的话的精髓。
《巴黎评论》：你怎么看待一些人针对洛杉矶警局总部风化纠察队[14]行动的抗议，或者对精神科医生会议的扰乱行为呢？这些人现在好像是同性恋人群的头号敌人？
《巴黎评论》：他说有一次他播放音乐时，你睡着了。
伊舍伍德：我觉得这是做事情的必要方式。这么一支巨大且不协调的队伍在各个战线前行，寻求认可、宽容，希望获得非常简单的权利时，这是其中的一个部分。我从来不想打击人们在那样的运动中所做的事情，除非他们投掷炸弹，或者有一些完全搞破坏的行为。
伊舍伍德：啊，是的，肯定是。想起那些日子，我确实很古怪。我记得有一次我真的昏倒在地板上，抬头一看，在很高的地方，个子很高的奥尔德斯·赫胥黎站起来，和斯特拉文斯基说着法语，而斯特拉文斯基无论喝多少酒，好像从来都不会醉。奥尔德斯——我觉得他很喜欢我——好奇地看着我，仿佛在说：“你是不是喝太多了？”这样的行为并不像我，或者像我想象的。可能确实吧。不过我突然意识到我当时是多么放松，多么自在。我就算把抄写本弄脏了也没关系。
《巴黎评论》：你认为美国的同性恋解放运动有什么好处吗？你觉得它的策略怎么样？
《巴黎评论》：马克酒起作用了？
伊舍伍德：我觉得他的书里最具同性恋色彩的是《偏居一隅》。我觉得这是我最喜欢的一本书。这本书浪漫极了。故事发生在一艘船上。有个漂亮的男孩，每个人都喜欢他，包括警察。有一个很好的医生，他有一个中国助手。这书让人欲罢不能。我很喜欢这本书。
伊舍伍德：有很多方式会让人喝醉，不过，斯特拉文斯基一家的方式最令人惬意，这真是太让人惊讶了。因为薇拉·斯特拉文斯基也在其中。她很有魅力，迷人极了，而且她非常有趣。和他们一起出去总有一种不一样的体验。有一次我们开车去红杉树林，我记得斯特拉文斯基，他个子那么小，就那么抬头看着一棵巨大的红杉树。他站在那儿沉思了很久，接着转身和我说：“那是严肃的。”
《巴黎评论》：毛姆从隐秘的同性恋视角创作男性人物的习惯，给他的作品带来一种奇特的含混。
《巴黎评论》：你精通音乐吗？
伊舍伍德：是的，我会写很多。这是一个很有意思的话题，而且我没办法，或者说我觉得我没办法深入挖掘。它很有意思，是因为它比字面的“同性恋”包含的内容多太多了；不论它有多么不方便，就某种意义而言，它很珍贵。你从一个不同的角度看问题，你看到一切因此发生了变化。
伊舍伍德：不，一点也不。首先，我很传统。我认为，如果你对一种艺术最现代的表现形式没什么感觉，那么你对这种艺术就没有真正的感觉。在平面造型艺术方面，我更灵活，我对各种绘画都很感兴趣。但是，尽管我很有热情，我还是对现代音乐没有什么研究。我喜欢贝多芬，等等。
《巴黎评论》：假使你现在才开始以作家的身份出道，你会写更多同性恋题材的作品吗？
《巴黎评论》：但你喜欢斯特拉文斯基的音乐。
伊舍伍德：我们应当很小心地去定义什么是“可怕”。我不是说我从道德层面谴责这种生活，而是我如果没有某种支撑的话就无法践行它。
伊舍伍德：对，不过即使是斯特拉文斯基的音乐，我喜欢上它们也用了很长的时间。
《巴黎评论》：但是乔治的生活方式对你来说很可怕，会不会？
《巴黎评论》：W.H.奥登也和斯特拉文斯基一起工作过。你最开始是在学校认识奥登的吗？
伊舍伍德：可能我对他的感觉更客观。我真是很佩服乔治这样的人，和我根本不一样。这类人一无所有，只有某种现在日渐消逝的像动物一样的生命力，但是他战斗着，像獾一样战斗着；为了幸福，他不断提出要求、不断抗争。我觉得这种态度太了不起了。如果我是乔治，我可能会想到自杀，因为我不如乔治。乔治像英雄一样。
伊舍伍德：是的，在我的第一所寄宿学校，但他比我小三岁。当时，他对诗歌完全不感兴趣。他是一个非常喜欢科学的小男孩——他是医生的儿子，对冶金、地质学和采矿感兴趣。他对英格兰的各种矿产非常熟悉，而且他喜欢去英格兰北部徒步旅行。他拥有一个很神秘、很强大的神话世界，这是他从童年时期起就已经拥有的。当他十八岁、我二十一岁的时候，我又遇到了他，他给我展示了他写的所有诗——这些诗和他现在出名的诗完全不一样。他当时的诗更像模仿，但是模仿得很出色，读起来有点像哈代、弗罗斯特或爱德华·托马斯。
《巴黎评论》：但是，有可能你对吠檀多的信仰让你在创作乔治这个人物时采用了非常不同的方式；如果不信仰吠檀多，你可能不会这么写？
《巴黎评论》：你和奥登合作时，你是怎样工作的呢？
伊舍伍德：有一些痕迹，比如岩石区潮水滩尽头的画面。退潮时，这些水滩一个个是独立的，涨潮时，它们涌成一股意识的洪流，你不能说哪个水滩和别的水滩是分开的。当然，这个故事关注的，并不是一个从任何维度看都有宗教信仰的人。《单身男子》中的男主人公是一个隐忍的人，一个处在绝境的角色。
伊舍伍德：他经常给我看他的作品，我们会一起讨论。有一天，是一九三四年到一九三五年的冬天，他给我寄来一部名叫《追捕》（ The Chase）的剧本，我提出了一些充实剧本的建议。有些部分我能写，有些部分只有他能写，就这样，我们开始把这个篇幅巨大、结构松散的东西组合在一起，名字叫作《皮囊下的狗》（ The Dog Beneath the Skin）。这部作品从来没有完整地演出过，因为太长了。在伦敦的一家剧院，这部作品特别受欢迎，我们真是觉得很惊讶。所以我们就想，好吧，我们得再合作一次。我们有意识地想到了一个主题，研究像阿拉伯的劳伦斯这样的领导人物，不过把故事用登山的方式呈现出来——我们写成了《攀登F6峰》（ The Ascent of F6）。我们想把为登山而登山的活动和为政治目的而登山的活动进行对比，就像劳伦斯一开始是因为热爱沙漠而深入沙漠，最后却被用于政治目的一样。奥登是作曲家、诗人，我起的作用是写散文的部分和设计提纲。后来，奥登接手了一些散文的写作，但我除了几句打油诗，连一行诗都没有写。写《在边境上》（ On the Frontier）时，奥登写的内容比我多，当然这部作品肯定还是一起合作的。合作第一部剧本时，我们大概是书信往来，把写的内容寄给对方。后来合作第二部和第三部剧本时，我们在一起工作，在葡萄牙，在别的地方。奥登喜欢在室内工作，他会在屋子里干活，而我喜欢在户外的花园里工作。奥登完成工作的速度非常惊人——包括创作最优美的诗歌。我们很少做润色工作，写完就交给出版商了。
《巴黎评论》：吠檀多最终在《单身男子》中出现了吗？
《巴黎评论》：你经常见到他吗？或者经常和他通信吗？
伊舍伍德：以某种方式吧。和吠檀多结缘后，我写的第一本书，完全是试图让自己回到生命的早期阶段，所以我很小心地把吠檀多的影响排除在外。在《普拉特的紫罗兰》（ Prater Violet）的结尾有一段独白，语气非常悲观。这一段是我精心构思的，因为我想把自己当时的感受真真切切地记录下来。当然，这确实是因为接触吠檀多的缘故。
伊舍伍德：哦，是的，我们是非常亲密的朋友，不过我们的生活环境不同，所以住在不同的地方。很偶尔，他会来这儿和我们待一阵子，有时我们会在纽约或英国见到他。他讨厌加利福尼亚，你知道，加州太炎热，太明亮，等等，诸如此类。他搬到了奥地利，那里经常下雨，他喜欢下雨。当然了，英国也是。
《巴黎评论》：你有没有在后来的小说，也就是在美国写的小说中，有意识地将宗教思想或者吠檀多思想作为小说的思想根基？
《巴黎评论》：你经常把你的作品拿给别人看吗？你会询问别人的建议吗？
伊舍伍德：哦，对，我想展现的是，看不见的地方有东西在沸腾。但是这本书是精心写出来的。它不是用“因愤怒而颤抖的手”写出来的。
伊舍伍德：是的，在很多情况下，我都会给人们看一看我的作品。有时候，我的收获很大。好的建议经常是关于结构的。有时人们会强烈地反对某些内容，我就把它删掉。
《巴黎评论》：我指的是乔治在高速公路上开车时脑海里的复仇幻想，诸如此类。
《巴黎评论》：谈论你正在创作的作品，你会觉得困难吗？
伊舍伍德：啊，你这么觉得吗？我觉得这本书很克制了。
伊舍伍德：不会，除非你打开了一大罐豆子，得说一个小时才能说清楚你在做什么。但是，我常常发现，只要把自己的问题说出来，自己就会找到答案。
《巴黎评论》：这也是语调最激烈的一本书。
《巴黎评论》：关于写作，你有没有什么迷信的想法呢？
伊舍伍德：哦，《单身男子》。我想这是我唯一一本多多少少做了我自己想做的事的书。它没有失去控制。
伊舍伍德：我确实会觉得有些日子吉利一些。我喜欢通过开始创作新作品来庆祝一些重要的日子。
《巴黎评论》：有没有哪本你写的书，是你自己最喜欢的呢？
《巴黎评论》：你迷信吗？阶段性的？
伊舍伍德：我开始写一本关于“我”在贵格会医院工作的书。后来我想，故事里的“我”太奇特了，所以必须解释他是怎样进入医院的。于是我决定，他的生活中一定有什么令人沮丧的事情，我没有执着于描写事实——事实会有趣很多，我给这位年轻的绅士设计了一位对他不忠诚的太太。从那时起，我们就陷入了麻烦。一个谎言导向另一个谎言，一切都是那么做作、那么虚假。在《夜晚的世界》的第一章，有一对夫妇在外面的娃娃屋待着。这是真实存在的。我认识瑙玛·希拉[13]的儿子，我和他一起去了她的海滨别墅，看到了这样一个娃娃屋。这个娃娃屋大极了，足够孩子们钻进去。我第一个念头就是，这个地方太棒了。所以整个场景都是从这个念头来的。拍成电影会很好看。简，那位太太，实际上是整本书里唯一一个体面的人物。在贵格会的姨妈不算太坏，也许还有点太圣洁了。主人公斯蒂芬是一位道貌岸然的人，总是假谦虚。我很知道我应该在那本书里面完成什么。我本应该从一个小人物、一个有点敌意的人的角度来写。这样就都好了。这样的话，听起来我像一个讨厌的人。在小说里这很好，有一个有点敌意的小人物。毛姆大概就是这么写的。他在旁观，想看看其他人物生活中的谎言是什么。当他找到这个谎言时，会不失时机地幸灾乐祸。
伊舍伍德：荣格心理学派说，没有什么“老奶奶的故事”；换句话说，如果人们说走在梯子底下不吉利，一定是有什么原因。我属于消极的迷信者——意思是，当然，我尊重迷信，我不是不迷信，但我会从梯子底下走过，觉得数字十三好，总是拒绝发送连环信[17]，因为我觉得屈从于连环信的邪恶魔力是不对的。人必须超越它。
《巴黎评论》：那本书的问题出在哪里呢？
《巴黎评论》：你早些时候提到禁欲可以储存能量，在你的写作中，你会有意识地实践这一点吗？
伊舍伍德：那本悲惨的《夜晚的世界》（ World in the Evening），因为它是几本不同的书[11]。这样说吧，我甚至讨厌那本书。我恨她[12]，恨她的痛苦，恨她的心脏病——这是我从一本叫《当医生是病人时》的书里读到的。这本书是由几位有不同疾病的医生写的，其中一位医生对心脏病的描述非常精彩，我从这部分抄录了几个场景和情境，比如她的恐惧，等等。当然，我把它们完全改写了。但这是一本很精彩的书。这位医生捕捉到了事情的戏剧性，而且他对此很客观。在他害怕的时候，他说“有趣极了”。在描述伊丽莎白·莱达尔和她的心脏病时，我试图抓住这样的瞬间。
伊舍伍德：不，禁欲更多被视为一种让精神集中的方式，而不是艺术集中的方式；尽管一些艺术家的确说，在创造力强烈的时候，他们发现情欲被……我讨厌“升华”这个词……转移了。我很接受这种观点，它可以和任何事情联系在一起。但是就我而言，它与我在洛杉矶吠檀多中心努力过修道生活的那段时期有关。
《巴黎评论》：你写哪本书时遇到了最大的困难呢？
《巴黎评论》：是否曾经有那么一刻，你知道你会成为一位作家呢？
伊舍伍德：哦，我年轻时对学术世界的价值观抱有很大的偏见。从那时起，我又有了另外一种偏见，因为我认为印度哲学关切的问题比柏拉图等人的哲学体系宽广多了。这可能是性情使然，不过我也的确不觉得希腊有多么令人震撼。我并不觉得“一切都始于希腊”或者“如果没有他们，什么都不会有”。我敢说这是我的无知，但这就是我的感觉。意大利的一种景色更令我感到激动。我年轻时从来没去过意大利——尽管这有点不同寻常。我第一次去意大利是一九五五年，和唐一起；我们去意大利时就像两个幼稚的孩子一样，自然感到震惊极了。我去意大利的那年，大概是五十一岁？我第一次看到这一切。当时是那年晚些时候，人很少，是最美妙的暖秋。我们开车穿过托斯卡纳。在米兰，我们遇到了老朋友金·维多，他当时正在拍摄《战争与和平》，还拍摄了一些荒诞的家庭电影。他所有的好场景都被毁了，因为意大利的群众演员从桥上掉了下来，大家哄堂大笑，欢乐极了。最后，这一切都以一种——我觉得——很平淡的方式结束了，这是那场旅行中最精彩的部分。我们去了威尼斯，抵达威尼斯时浓雾迷蒙。我们住在一家豪华酒店的大套间，因为是旅游淡季，价格降到平时的十分之一。清晨，我走到窗前，映入眼帘的是瓜尔迪画作般美丽的阳光、威尼斯潟湖、安康圣母教堂。这一画面瞬间令我感动，我不禁热泪盈眶。我从来没有这样强烈的感受——可能除了我去约塞米蒂时吧，不过还是很不一样的。
伊舍伍德：我觉得我一直想成为一名作家。我的父亲呢，我觉得，在他没有意识到他在做什么的情况下，让我觉得写作是游戏而不是工作。他总是给我讲故事，总是鼓励我，总是对我的玩具戏剧感兴趣，等等。对我来说，写作似乎从来都是一种游戏，是我一直在玩的一种游戏。我倾向于认为那些让我感到无聊的作家是“工人”。
《巴黎评论》：但是这种希腊综合征，这种对希腊的迷恋，从来没有在你的文字里出现。我在想……达雷尔……以及拜伦以后的很多人。希腊对他们的意义就像意大利对E.M.福斯特的意义一样。
《巴黎评论》：你的父母亲都写得很好，是不是？在《凯思林和弗兰克》（ Kathleen and Frank）里，你父亲写的信体现出了他很强的观察力。
伊舍伍德：对，这不是游览希腊的最佳方式；我们就这样被困在这个岛上，已经习以为常了。但是我记得，希腊的一些事情曾经让我极其感动。
伊舍伍德：部分原因可能是因为他是一位相当出色的艺术家。我见到的艺术家都比普通人写得好。他们注意细节的能力和描写人物的能力都很突出。我在唐·贝查迪和我的艺术家朋友身上都看到了这一点。他们的信件中有深刻的理解和细致的观察。这也是我父亲很擅长的。布尔战争时，他从南非写信来，里面有一段写得很漂亮，是写南非草原上瓦楞铁板屋檐反射的深蓝色的光线，说瓦楞铁板很难看，多有意思！他看到一样东西时会问自己：“它看起来像什么？”而不是问：“人们通常认为这是什么？”我记得很小的时候，有一次，我准备模仿他画画时，他问我：“那棵树是什么颜色呢？”我说当然是绿色了，树都是绿色的。“不，这棵树不是。”他说。在当时的光线下，我再 看时，发现那棵树是蓝色的。
《巴黎评论》：有件关于安布罗斯[10]的事情让我觉得很惊讶：在同一本书（《南下访问》）里，他明显对希腊缺乏热情。你绝对没有英国文学里很特别的对希腊的崇拜。
《巴黎评论》：在生活中你是不是一位观察者呢？会不会有意识地观察有哪些东西能用在写作中？
伊舍伍德：哦，校样时我们还留着这部分。我到最后一刻才把这部分删除了。可能我不应该删除。
伊舍伍德：我觉得我是一个很不擅长观察的人，我会直接过渡到关于人的概念，忽略与概念相反的证据，忽略这个人周围的装饰。斯蒂芬·斯彭德曾经说过一件关于叶芝的趣事——他连续好多天什么都没有注意到，但是，大概一个月一次吧，他会从窗户向外看看，会突然发现一只天鹅，或者别的什么东西。他感到惊讶极了，于是他以此为题，写了一首精彩的诗。这更像我工作的方式：我时时刻刻都在做白日梦，我沉醉于自我的世界，突然有什么东西闯进来了，我瞬间察觉到那个人、那个物件、那个情境很特别。
《巴黎评论》：我后来在《挖掘》（ Exhumations）里读到了这部分，我很希望你把这部分留着。
《巴黎评论》：你可以谈一谈把一个真实人物变成小说人物的过程吗？
伊舍伍德：哦，因为它和保罗这个人物没什么关系，只和我有关系。我觉得我们离保罗太远了。
伊舍伍德：当思考一个人永恒的、神奇的、象征意义的方面时，就会把他变成小说人物；这就像你爱上一个人时一样，这时，他不再只是人群中的一张脸。不同之处在于，在艺术领域——这几乎是艺术的应有之义——每个人都非常独特，不过这需要你这样去看待人们。当你写一本书时，你会问自己：是什么让我对这个人这么感兴趣——不论他是好是坏，这不重要，艺术里没有这样的词语。当你真正找到你对这个人感兴趣的东西时，你开始突出这一点。人物本身和你对他们的设想还不一样。于是，你开始创造虚拟人物，这位虚拟人物正是你在这个人本身身上看到的最核心的有趣的地方，而且你删除了这个人身上必然会有的矛盾之处，这些部分好像既不精彩，也不神奇，更不美好。你最不需要做的一件事，是了解一个人的全貌，这样你会一无所获。
《巴黎评论》：为什么你把“保罗”那一章里关于吸食大麻的场景删除了呢？我觉得这个场景最精彩了。
《巴黎评论》：写作是否令人快乐呢？
伊舍伍德：我不知道。我似乎需要一些时间才能写完一本书。据说劳伦斯常常写两稿，而且从来不看第一稿。
伊舍伍德：它几乎超越了快不快乐的问题，不是吗？在健身房锻炼快乐吗？快乐，也不快乐，但是你会觉得，当你在做这件事的时候，是有积极意义的。你很专注于写作，你不会问自己写作是快乐的还是讨厌的。让自己写东西可能是痛苦的，也可能是美妙的。而意志显示了自己的权威，你又会感觉良好。
《巴黎评论》：你工作的速度快吗？
《巴黎评论》：如果给年轻作家提建议的话，你会提醒他们不要掉入哪些陷阱呢？
伊舍伍德：你真的很认真！不过你说得很对。我在一些部分完全改变了自己的态度。
伊舍伍德：不好说。这更取决于你的性格，而不是你的才华。如果一个作家耐力不够，有些追求可能很危险。但是我觉得，如果你有足够的愿望、足够的毅力，很少有什么会伤害到你。很多伟大的作家不仅完成了极大量的苦力活，而且还能从里面获得诀窍。比如在报社工作过的作家，他们没有怨天尤人，没有把自己当成奴隶、妓女，他们实际上学会了怎么能写得更简洁一些。乔治·博罗[18]的作品数量巨大，而且都是很辛苦的工作，耗费了他巨大的精力，但是，他仍然能写出《拉文格罗》（ Lavengro）和《罗姆·罗依》（ The Romany Rye）——对我来说，这两本书是有史以来最引人入胜的作品。
《巴黎评论》：我注意到，最初刊登在《伦敦杂志》的《兰开斯特先生》[09]的版本和小说的最终版本有很多不同之处。
《巴黎评论》：那么，你觉得住在加利福尼亚、置身娱乐行业的作家，是不是在某种程度上做了妥协？或者这是一种虚构？
伊舍伍德：多，很多。我更愿意坐下来，彻底改写，而不是挑出一些问题。《单身男子》和《河畔会面》，我都写了整整三稿草稿。在为每一个草稿做好笔记以后，我都会坐下来重新修订一遍。我发现这比修修补补好得多。得重新思考整件事。
伊舍伍德：我敢打赌莎士比亚一定经常妥协；娱乐行业的每个人在某种程度上都是如此。但是，你准备沉下去还是游泳？你所写的一切都应该很“完美”，其他作品都要小心翼翼地毁掉，这样才不会损害你的形象——这是一种最糟糕的讲究。这也往往是一种危险的虚荣心。天知道，我写过很多我讨厌的东西，但它们就在各个电影制片厂的地下室飘来飘去；有时候，我也为电影院写过好作品。如果你想赚钱，想以这种方式生活，你就得接受它。我想，在理想的情况下，我会建议，可以从事其他职业，只为自己写作。亨利·约克很神奇，他用“亨利·格林”[19]这个名字写作。在成年后的大部分时间里，他都在经营一家大公司，但他每天都会为他的某部小说投入一定的工作量。只要你有耐力，你能经受住任何考验。
《巴黎评论》：你修订的内容多吗？
《巴黎评论》：关于娱乐行业的小说，你最喜欢哪本呢？
伊舍伍德：可能我的态度就像本丢·彼拉多：我所写的，我已经写了[08]，你知道的；我没办法想象——就像有些作家一样——把一本书仔细检查一遍，再出修订本。有一些很不应该出现的错误，我应该改掉——如果我还记得的话。比如德语的错别字……诸如此类的蠢事。
伊舍伍德：我很喜欢菲茨杰拉德未完成的最后一部小说《最后的大亨》。我从来没有见过他，但我不认为菲茨杰拉德特别在意“妥协”：他为杂志之类写了很多不符合自己标准的东西。
《巴黎评论》：你的作品中有没有哪些特别的地方是你自己不喜欢的呢？
《巴黎评论》：你是否为了写作，曾经有意识地改变你的生活方式，或者采取某种生活方式，或者结交一些朋友呢？
伊舍伍德：我的所有作品都已经有法语译本和意大利语译本，少量作品有德语、瑞典语、丹麦语和荷兰语译本。有一个小故事叫《诺瓦克人》（ The Nowaks），有俄语译本。有两本书有捷克语和西班牙语译本。但我不认为这些译本真的很受欢迎。这可能是个很微妙的问题。法国人的确很喜欢这些书，他们比任何人都更有同情心。你可能会觉得德国人大概会对我的书感兴趣，但他们并不那么感兴趣。在某种程度上，他们对《柏林故事》（ The Berlin Stories）更感兴趣一点；戏剧《我是一个相机》（ I Am a Camera）在德国演出过。有些东西很难翻译：半双关语、隐蔽的引语等等诸如此类的细节。
伊舍伍德：不，我不会。比如说，我去德国，是因为我认为那是一片没有开垦的热土，可以好好开发一下。我个人相信，一个人会有一部分潜意识在指导他的生活，所以我的一部分潜意识呢，是执行长远的计划。我相信，我的这部分意志也知道我什么时候离世，我还有多少时间，等等。我相信它也有一些总是因为我的无知而遭到挫败的计划——这些计划不一定总是最好的。但是我很愿意假设，正是这一部分意志，使我去了德国，或者去了加利福尼亚……我认为某些地方是一个人的潜意识的象征。我发现“远西”（Far West）这个概念浪漫极了。我曾经因为“极东”[20]这个表述激动不已。如果你告诉我布雷海德[21]是欧洲的最西端，我马上会有一种想去那里的小小冲动。但是，没有任何有意识的声音告诉我，去德国或加利福尼亚是一件明智的事情。对一位作家而言，坐牢或者被判死刑且在最后一刻获得缓刑可能是件好事，就像陀思妥耶夫斯基一样。我敢说，这给他的写作带来了奇迹，可能就是这种潜意识的力量引导他走上了这些道路。谁能说清楚呢？
《巴黎评论》：你的书籍是否被翻译成很多别的语言呢？哪些国家的读者喜欢你的书？
《巴黎评论》：你有没有在哪本书上完全卡住过？
伊舍伍德：很难说。《单身男子》写了十八个月，两年吧。当时我写了三稿。年轻时，我常常像攀岩运动员一样：我必须到达某个点，然后我就认为我已经征服了之前的一切。但是现在，我完全不这么做了。我一般先快速地写下来，如果碰到一些废话，一些多余的话，我会先写着，等写完再说。一开始我一点都不是完美主义者，我会在终稿上进行所有的打磨工作。年轻时，我疯狂极了。我当时是手写，我不能忍受纸上有任何修改的痕迹。在那时，还没有修正液这种了不起的发明，我经常用剃须刀把字刮掉，再用大拇指指甲把纸擦亮，再写上去。这太糟糕了！我浪费了太多的精力！
伊舍伍德：哦，有。
《巴黎评论》：你写一本书一般需要多久呢？
《巴黎评论》：后来怎么解决的呢？
伊舍伍德：是的，很多年了，我都用打字机写作。
伊舍伍德：耐心。坚持。放一放，再回来写。绝对不能让自己太疯狂。重复告诉自己：“没有截止日期。写完的时候，才是结束的时候。”有时候，刺激一下无意识，也能有好用的点子。故意写一些废话，突然这个点子就出现了，好像在说：“好吧笨蛋，我来吧。”
《巴黎评论》：你打字吗？
《巴黎评论》：你喜欢电影《歌厅》[22]吗？
伊舍伍德：我没有特别的规律。重要的是每天都写。对我来说，这项法则适用于任何事情：任何微小的行动都要比什么都不做强。
伊舍伍德：哦，还行吧……
《巴黎评论》：你写小说时有固定的作息时间吗？比如每天写多少个小时？
《巴黎评论》：你现在有在进行的作品吗？
伊舍伍德：但是这其实是一场政治争论。这种争论对我们正在讨论的事情不起什么作用……首先，在我小时候，我记得老年人宣扬战争时多么令人厌恶，这给我的印象深刻极了。他们早就过了去战场送死的年龄了。我常常和自己说，当我老了，不能像他们一样。不过你知道，我认识的最好、最高贵的人之一，伯蒂·罗素[07]，的的确确变成那样了。我们谈论了这件事情，他很了不起，他说这让他感到很不好意思，但是他确实相信这场战争，“二战”，不一样。你知道，他无所畏惧地反对“一战”。我说，我觉得你不能只反对一些战争。就像后来我有时候会和一些人争论，他们只反对越南战争。除非在政治层面，人们才完全有权力这么做。
伊舍伍德：我现在正在写的内容呢，只不过是以前有一些日记没写下来，我重新去完成。从一九三九年到一九四四年，我有一个比较连续的记录。我不仅写日记，还写了一些段落来解释缺少的东西。当时大概是这样的。接着，从一九五五年到现在，我一直断断续续地写着日记，一个月至少写几篇。但是从一九四五年到一九五三年，中间有一段是空白，我现在补的就是这段时间的日记。我有一些线索——因为除了写日记之外，我还写了一本日志，里面记录了日常，比如谁来过我们吃晚饭的房子，我们有没有看一场电影或看一场戏剧。这样的话，很方便记起来名字，记起来发生的事情。从这些日志当中，我试着还原多年之前发生的事情。当时，我不像现在这么谨慎。当我看着二十五年以前或者更早之前的日志时，我发现自己记不清这些人是谁了，这真是太可怕了。“比尔和托尼经常来来去去。我们去了拉荷亚[23]”——等等。我完全不知道他们是谁！这需要进行大量的研究——前几天，我在UCLA[加州大学洛杉矶分校]花了一些时间查找相关资料。这很有趣，但是这会不会让别人觉得有趣是另一回事。我做这件事完全是为了我自己。写日记太有用了。我从日记里——从其他的日记里挖掘了很多东西用在我的书中。
《巴黎评论》：我想，为战争辩护的基督教式的立场是，邪恶者会因人们的顺从而获利，并且得寸进尺。
《巴黎评论》：你有没有想过在你的有生之年把你现在写的东西出版呢？
伊舍伍德：这个问题不一定。印度教徒相信一个人的佛法，一个人的职责，一个人的天性；他们说最需要做的事情是发现自己的佛法，当然，这在今天是一个巨大的谜。在古代印度，你有自己的种姓，你的种姓有自己的职责。如果你属于第二个种姓，即武士，你要么去打仗，要么出家……就像中世纪一样。
伊舍伍德：不，不会在我的有生之年出版。写这些日记时，我开始对“性”这件事情感兴趣：我开始思考为什么一个人会做某些事情，为什么一个人会被特定的人吸引——一个人的类型，就像人们常常说的，一个人的理想型。真的是这样的吗？一个人真的有“类型”吗？或者说，人们把什么东西作为原型来呈现呢？我的经验是，而且我相信很多人也有这样的经验：你会想象有一个理想的人是你的……嗯…… 梦想，但是如果你审视你的生活，你似乎会发现，如果你的的确确遇到了一个类似理想型的人，你和他却根本没有任何关系，或者只有令人很不满意的联系，而真正重要的关联发生在你和其他人之间。那么，问题来了：为什么呢？我一直在探索这些问题，我使用的文本是我这段时间的真实人际关系。但是，我对这个话题太着迷了，所以我又回到早年的经历，想去充实相关内容。这可能是一件只适合晚年做的事情。有时候你会遇到一个人，这种相遇令你感到特别令人震撼，以至于你希望这种相遇完全是象征性的——这实际上根本不代表什么。就像一家餐厅：这家餐厅不错，因为它是查森餐厅。你并不会真的思考这家餐厅好不好吃，你只会说“哇哦……我在‘四季’[24]吃饭”，或者其他什么饭店。但这只是那些年恰好发生的事情而已。总体来说，我在日记里格外小心谨慎。
《巴黎评论》：吠檀多平时教什么呢？
《巴黎评论》：你在其他地方谈到过被叫作“我的书的自传”的计划。
伊舍伍德：哦，是的，因为一旦你因为瓦尔德玛而拒绝按下按钮，你就永远不能再按了。因为瓦尔德玛当然可能是任何人！从那时起，我就有机会这么说，试图这么想可能会被认为是一种自以为是、任性妄为的论调，但出乎我意料的是，人们说，这句话比一些听起来冠冕堂皇的和平主义者的理由更能说服他们。他们认为这是合情合理的。但是实际上，我只是想描述一下，当你没有退路时，是什么让你做出这样的反应。
伊舍伍德：对，我甚至在伯克利做过系列讲座，大概在一九五九年[25]。我想我可以讨论我书里的主题，可以指出每位作家都有特定的主题，他们会一次又一次地写这些主题，而且大部分人的书都是关于某些主题的变体。我想，我希望写一本这样的书。后来我意识到，我对我作品的主题还不够了解——包括我的父亲和母亲、家乡、一个人离开家乡的渴望，以及它所代表的东西：他乡。所以我开始研究我父母的书信和日记，我开始写《凯思林和弗兰克》。我放弃了其他计划，但是如果谁想了解我书里的内容是从哪里来的，他们可以在《凯思林和弗兰克》里找到答案。
《巴黎评论》：《南下访问》里有段话让我很感兴趣。“二战”开始时，叙述者正经历着某种和平主义危机，他说：“假设我拥有一支五百万人的军队。我只要按下一个电动按钮，就能立刻摧毁它。在这个军队里，第五百万个人是瓦尔德玛[06]。我会按下那个按钮吗？不，当然不会，即使那四百九十九万九千九百九十九人是毁灭世界的恶魔。”这是否是你成为和平主义者的很基础的个人理由呢？
《巴黎评论》：你有没有想写、但是还没写的书？
伊舍伍德：我一直很讨厌听起来很理性的解释。我很确定，在我的一生中，我一直有强烈的和平主义倾向。不过，这么说很方便，也并不是谎言。看到人们在空袭中丧生的样子，看到毒气坏疽对男孩士兵造成的影响，看到数百万无辜平民被拖入一场他们既不希望也不理解的战争，确实会让人对一切有更清楚的理解。
伊舍伍德：我有兴趣写一些关于现在的事情。晚年生活。好像只有纪德的《筹码越来越少》[26]比较好看，是关于晚年生活很精彩的书，其他都一般。
《巴黎评论》：爱德华·厄普沃德曾说，你在前往中国目睹战争之后成为一名和平主义者。这对你来说是一个转折点吗？
《巴黎评论》：这个主题人们不太喜欢。
伊舍伍德：对，印度教不会这么在意苦难，他们并不认为苦难是多么了不起的事情。罗摩克里希那的确说过，人们为了家庭，为了银行账户，流了那么多眼泪，但是他们不曾为神掉一滴眼泪。不管怎么说，孟加拉人绝对不像北欧人，他们活泼、快乐、性情多变，如果他们哭泣，也不会哭太久；他们更像意大利人。
伊舍伍德：对，的确不太喜欢，这是人们觉得无聊至极的主题之一。
《巴黎评论》：期待痛苦可能是一种西方基督教式的态度。我大概想表达的是，印度教可能更快乐。我发现自己漏掉了苦难。
《巴黎评论》：很多欧洲人抱怨这里庸俗、粗鲁，等等，你好像从来不会因此感到很烦恼。
伊舍伍德：我觉得这很难，但未必不可能：陀思妥耶夫斯基比大多数其他人都做得好。一天，有人给了普拉巴瓦南达一本《卡拉马佐夫兄弟》。现在，尽管他看过各类书籍，他也当然没有去限制自己，他仍然没有读过小说。结果他说：“可是，这本书太精彩了！”他感到很震惊；他崇拜佐西玛神父这一角色。他确实觉得小说就应该这样写。恐怕他会感到失望。但我觉得，很多人开始冥想式宗教时都会有这样的体验，当你一开始产生这种想法时，你会有非同寻常的喜悦感。这种兴奋的感觉之后会消失，只有你不断继续，这种感受才会再次出现。毫无疑问，普拉巴瓦南达肯定有这样的时刻，后来，他成了大人物。不过，在《河畔相会》里，奥利弗比较沉闷：他的性格使他很难感受到那种快乐。他有类似的体验——当他坐在修道院的石凳子上时，他感到斯瓦米一直坐在他的身旁。这是我们在戏剧中重写的内容，我们当时试图把这个场景更强烈地表现出来，仿佛迸发一般：“是的是的，我看到他了！他真的在 那儿！”大概是这样的吧。现在写出来的剧本，演员更容易呈现那种狂喜的快乐。那是一种释然，这种感觉真的特别好，到最后，这一切都是真的！你一直在告诉自己这是真的，但是你并没有完全相信这一点，只有你有过这样的体验，你才能意识到真的是这样的：永远都会有一个信仰的维度，是你认为自己不曾抵达的。我想在书里面，这一部分内容是缺失的，我希望戏剧里没有缺失。
伊舍伍德：我觉得我已经做好准备了。一九三九年，当我在美国旅行看到种族隔离现象时，我感到震惊极了。我永远也不会想到在这件事情上， 我个人也会成为其中一员。有一次，我在火车上坐错了车厢，造成了极大的困扰。我又热又累，急急忙忙地跳上一节车厢，这时我慢慢意识到，这节车厢是给黑人坐的。我想，好吧，现在是在加利福尼亚，我们并没有实行政策上的种族隔离。但是我很快意识到，我的的确确让人们感到很不安，每个人都想让我离开。我不明白所有的这些区分。
《巴黎评论》：我对《河畔相会》有一个疑问，它似乎相当抽离于宗教体验中狂喜的这一面，对其有所掩饰，它没有陀思妥耶夫斯基式的痛苦和狂喜。你觉得这种宗教体验可以通过写作传达出来吗？
《巴黎评论》：你是不是对南加州的生活方式有种特别的喜爱？
伊舍伍德：实际上，我从来没想过我们能把这部小说改编成戏剧。主要是因为詹姆斯·布里奇斯，他是我的老朋友，他一直坚信我们可以。于是，我们就想：这件事 有可能吗？后来，它成了一项挑战。再后来，我们发现除了两位主角以外，其他角色都在别处，这件事构成了一项很有趣的技术：人在那儿，人又不在那儿，就像生活中一样。
伊舍伍德：嗯，有些事情你必须慢慢适应，比如在高速公路上开车，有些人觉得很震撼，也有些丑陋——但只有旁观者会觉得丑陋。这里美不胜收，海岸线仍然很壮观。不过，对我来说，这儿是理想的工作的地方。现在这里是我的家。我在这里生活了半辈子，比在其他任何地方生活的时间都久。我年轻时到处旅行，从来没有一个家。这个地方似乎很适合我，就像手套一样。而且，这里很有活力。
《巴黎评论》：你为什么选择将这本书改编成戏剧呢？你曾经形容《河畔相会》是一本“相当隐秘的小书”，况且，书信的形式也似乎令人望而生畏。
《巴黎评论》：好像你有时候在书里很维护美国。比如在《单身男子》里，乔治批评了一个总是夸赞墨西哥比美国更自然的女人……
伊舍伍德：我太高兴了。一个人的朋友最令人欣慰的表情之一，就是他们由衷地惊讶于你有这样的能力。戏剧比小说的情节真实多了，它将兄弟俩之间悬而未决的决斗演绎得更为激烈，因此喜剧的本质也体现得更明显一些。
伊舍伍德：以前回英国时，我常常听到很多反对美国的声音。人们的态度特别高高在上。他们根本不了解在这里的感受，不了解这里的一切。我觉得指责这个国家太容易了，但是他们不明白，这里本就是用来犯错误的地方——因为最先犯错误，所以我们能最先得到答案。我对这件事情很有感触。我觉得我们谈论失败的方式很不可思议。你知道，爱德华·厄普沃德的一部小说里有句奇怪的话，类似“我们不会灭亡，因为我们不害怕谈论我们的失败，所以我们将学会克服我们的失败”。这是斯大林的名言！真的！但是在这儿也可以这么说。尽管我们有失败，尽管林林总总各种因素，我们确实在这里做了很多事情，发表了很多意见。很残酷。这是一个暴力的国家，至少从历史上看，这是比较暴力的国家之一。这里不适合想安安静静躺着休息的人。
《巴黎评论》：《河畔相会》的戏剧版在洛杉矶很成功。
（原载《巴黎评论》第五十七期，一九七四年春季号）
伊舍伍德：按照印度教的说法，人应该从两个角度看待这个问题。一是保持单身可以存储能量。既然只有一种生命力，只有一种能量，你就在以这样或那样的方式使用它。印度教的这种观点对我而言甚至是一种巨大的启示。我从小受到清教徒式的教育，总是会区分肉体与精神、低与高、欲望的力量和……其他的力量。但是他们认为在不同的层面，这都是同一件事。印度教徒脑海里有这样一张图，他们称之为蛇力——这种力量从不同的中心上升，就像一部从底层的欲望楼层上升到其他楼层的电梯一样。这是其中的一个方面，和运动员总是被告知的法则差不多：训练时要好好休息。从另一方面讲，需要全心全意去寻找，需要避免人与人之间的纠葛，需要全心全意地爱神。当然，印度教最早认为，所有的爱都是相连的，一个人如果对另外一个人全心全意地付出，他可以走得很远很远。人们总说爱一个人很简单，很轻松，实际上，这也可以是很艰辛的事情。
[01]杰拉德·赫德（Gerald Heard，1889—1971），美籍英国历史学家、科普作家、哲学家，与赫胥黎、H.G.威尔斯等人交好，著有历史著作《人类的五个时代》等。
《巴黎评论》：所有宗教都是这样的，是不是？
[02]斯瓦米·普拉巴瓦南达（Swami Prabhavananda，1893—1976），印度哲学家、印度教僧侣，1923年移居美国传教，奥尔德斯·赫胥黎、杰拉德·赫德等作家均曾受教于他。
伊舍伍德：是的，他们很重视这一点。
[03]指遁世期，印度婆罗门教四行期的最后一个阶段。信徒在此阶段要舍弃一切财富，托钵乞讨，云游四方。
《巴黎评论》：而且你可能会保持单身。
[04]唐·贝查迪（Don Bachardy，1934—），美国人像画家，伊舍伍德的生前伴侣。
伊舍伍德：对，做某件事的渴望胜过其他一切。最终，它可能意味着放弃我写作的一整块领域。
[05]原▲▲▲会再次提及。★★★里的人物一样。结果，在战争期间，他们突然提高了对年龄的限制，我不能参加服务了。我完全不知所措，因为我已经放下了所有的负担；这时，普拉巴瓦南达说：“你为什么不来中心帮我翻译《薄伽梵歌》呢？”我们就开始翻译了。当时大家都觉得我可能会出家，但是我后来决定，无论对也好，错也好，我都没有这样的使命。但我一直与斯瓦米·普拉巴瓦南达保持着联系；事实上，我每周都会见到他。
《巴黎评论》：那应该是一种超乎寻常的渴望。
[06]瓦尔德玛（Waldemar），伊舍伍德长篇小说《南下访问》第三章的出场人物，是小说主人公“伊舍伍德”的四个人生导师之一。
伊舍伍德：那么，你会不会认为文学可以是一种使命？这么说吧，你知道有这样一种人，他们总想着“我希望我是个作家”，可能他也能写点什么，最终，他的朋友们说，好吧，问题是他没有天赋。确实，天赋就是使命；的确有人对某种生活方式有天赋。不是谁都能当僧侣。
[07]即英国哲学家伯特兰·罗素。
《巴黎评论》：我一直不太懂人们所说的使命是什么。
[08]耶稣被钉上十字架之前，罗马帝国总督本丢·彼拉多在其十字架上挂了一块牌子，上写“拿撒勒人耶稣，犹太人的王”。在遭犹太人祭司长们质疑该说法时，彼拉多做出文中回答。事见《圣经·新约·约翰福音》（19：19—22）。
伊舍伍德：那可能意味着我将住在洛杉矶的吠檀多中心；我很可能会花很多时间帮着翻译印度教经典，增加对吠檀多哲学的了解；如果我成为一名印度教宗教导师，我可能会做讲座，如果我坚持下来的话，现在我应该已经成为一名印度教宗教导师了——大约再过十二年，你才会进行最后的立誓。我认识斯瓦米·普拉巴瓦南达不久，战争开始了，我和贵格会的人一起在费城一家难民收容所工作。一九四一年珍珠港事件后，我自愿加入贵格会派往中国的救护队，但他们只需要有资质的医生或汽车修理工——能修理救护车很关键。这样的话，我原本应该被登记为由于宗教原因而拒服兵役者，然后去森林营地从事消防工作——就像“保罗” [05]为“Paul”，是伊舍伍德长篇小说《南下访问》（ Down There on a Visit）的第四章，后★★★里的人物一样。结果，在战争期间，他们突然提高了对年龄的限制，我不能参加服务了。我完全不知所措，因为我已经放下了所有的负担；这时，普拉巴瓦南达说：“你为什么不来中心帮我翻译《薄伽梵歌》呢？”我们就开始翻译了。当时大家都觉得我可能会出家，但是我后来决定，无论对也好，错也好，我都没有这样的使命。但我一直与斯瓦米·普拉巴瓦南达保持着联系；事实上，我每周都会见到他。
[09]原文为“Mr.Lancaster”，是《南下访问》的第一章。
《巴黎评论》：那意味着什么呢？现实地说？
[10]安布罗斯（Ambrose），《南下访问》第二章的出场人物。
伊舍伍德：对，我宁愿这么认为。我曾经有过各种各样的想法。我一度觉得我自己可能出家。
[11]《夜晚的世界》是一部结构较为复杂的长篇小说，其中包含一部同名长篇，由小说人物伊丽莎白·莱达尔创作。伊舍伍德因有此说。
《巴黎评论》：在你的一本书里，有一段写道当你和奥登坐火车时，你猛烈地抨击宗教，奥登说：“小心点，朋友，如果你继续这么猛烈抨击的话，总有一天你会皈依的。”你会这样认为吗？是一种皈依吗？
[12]指《夜晚的世界》中的出场人物伊丽莎白·莱达尔。她是小说的核心人物，一个凯瑟琳·曼斯菲尔德式的小说家。——原注
伊舍伍德：确实带来了巨大的改变，不过，我没办法准确地向你描述这种改变是什么。或者说，我只能说我从这段经历中得到了什么。我只是开始相信——我认识斯瓦米·普拉巴瓦南达很久了，现在我开始相信存在像神秘的世界或者神秘的知识这样的事物。说到这儿，我们陷入了可怕的语义学，其实就是说存在诸如神秘体验这样的东西。这是我曾经完全不相信的事情。对我来说，这似乎才是不同寻常的。
[13]瑙玛·希拉（Norma Shearer，1900—1983），美国好莱坞演员，曾被誉为“好莱坞第一夫人”。
《巴黎评论》：你与吠檀多的联系是否改变了你的生活？
[14]风化纠察队（vice squad）是美国警察系统中的一个部门，工作重点是制止赌博、毒品、卖淫和非法售酒等公共秩序犯罪。
伊舍伍德：你肯定知道，在我生活在美国的几乎所有时间——到现在三十多年了，我一直和一位印度教僧侣斯瓦米·普拉巴瓦南达[02]保持着联系。几年前是维韦卡南达诞辰一百周年，他是罗摩克里希那的主要弟子，也是甘地的伟大启蒙者，对印度的未来拥有各种各样的想法。所以在那一年，全国举行了盛大的庆祝活动，尤其在孟加拉。那年人们决定和外国的演讲者一起开一次会——人们很喜欢这些会议；斯瓦米问我是否一起过去。我就去了。与此同时，吠檀多寺庙的两名僧侣准备出发去印度，进行最后一道立誓，即遁世[03]。因此，我对他们的感受、他们在遁世之前所有的困境都有近距离的了解。很长一段时间，我都想写一部关于冲突的故事：某种事物的代表人物遇到了另一种事物的代表人物。突然我发现，这就是写作这样一个故事的办法。后来，我在写作时和僧侣们聊了很多，对细节进行了大量的核实工作。一九五七年，我曾经和唐·贝查迪[04]去过那个寺庙一次，不过只停留了一会儿……那儿比加尔各答的旅馆舒适多了，干干净净的，小小的房间漂亮又简单，还有一个可以用桶装水冲凉的地方。
[15]全名“麦角酸二乙基酰胺”，一种药用致幻剂。
《巴黎评论》：首先，我想了解你是怎样开始写《河畔相会》（ A Meeting by the River）的，这部小说好像和你早期的小说很不一样。
[16]指美国指挥家、作家罗伯特·克拉夫特（Robert Craft，1923—2015）。他与斯特拉文斯基交好，自1959年起两人合著了《伊戈尔·斯特拉文斯基访谈录》《回忆与评论》等多部研究著作。
克里斯托弗·伊舍伍德：当然不介意，我也是。
[17]连环信（chain letter），一种以群发式信件为载体的迷信行为，寄信者会在信中引诱收信人复制相关信息再寄给其他人，并恐吓他们若不听从就会遭受厄运、疾病甚至死亡。
《巴黎评论》：你介意我录音吗？我的记忆力太不好了。
[18]乔治·博罗（George Borrow，1803—1881），英国小说家、游记作家，其长篇小说《拉文格罗》被视为19世纪英国文学的经典之作。
克里斯托弗·伊舍伍德的一页手稿
[19]亨利·格林（Henry Green，1905—1973），英国作家，代表作有长篇小说《派对》《生活》《爱》等。他本名亨利·约克（Henry Yorke），在写作的同时长期经营其家族所拥有的一家啤酒装瓶机厂。
——W. I.斯科比，一九七四年
[20]原文为法语：l’extrème Orient。
伊舍伍德每天早上工作，接着，他通常步行至海边游泳。因此，这次访谈录制于下午晚些时候，大概是茶歇的时间。这次谈话很可能反映了这一时段的一些情况。
[21]布雷海德（Bray Head），位于爱尔兰东部威克洛郡的一处濒海岬角。
近年来，和许多其他作家和艺术家一样，伊舍伍德对同性恋的利弊直言不讳。他在报刊和电视（《迪克·卡维特秀》）上讨论过这个话题。他说：“作为作家，我认为这从来不是一个同性恋的问题，而是他者的问题，是从一个独特的角度看问题的问题。如果同性恋是常态，我作为作家，不会对这个问题感兴趣。”
[22]《歌厅》( Cabaret)，美国导演鲍勃·福斯根据伊舍伍德长篇小说《别了，柏林》改编的电影，首次上映于1972年。
当被问及为什么会住在加利福尼亚时，伊舍伍德惊讶极了：“为什么呢？这是我的家呀。我几乎在这儿过了大半辈子。”最初，因为奥尔德斯·赫胥黎和杰拉德·赫德[01]住在这儿，他想和他们讨论和平主义，讨论即将到来的战争。当时他去纽约旅行，在大学做讲座，坐着公共汽车在美国转。在战争期间，他登记成为拒绝参战者之后，曾经在哈弗福德的贵格会难民收容所工作过一段时间：“不过除此之外，我觉得我对这个国家并不十分了解。我成为美国公民——竟然快三十年了，但我看起来还是很像英国人，就连我自己也这么认为。我在美国住过十一个地方，所有这些地方都能从这扇窗户里看到。”
[23]拉荷亚（La Jolla），美国加州圣迭戈市北郊的一个海滨城镇。
客厅很高，是白色的，有点禁欲主义的味道。客厅很凉爽，尽管当时正是炎热的七月午后。几乎所有的画作都很现代，包括几幅表现悬浮在太空中的立方体和圆锥体的图案。客厅里书籍很多，家具很少，没有杂物，带着一个露台（“我们通常在这里吃早餐”），露台上爬满了藤蔓。一座座小房子从山谷下面延伸至远方。这就是《单身男子》中描述的可爱街区，大家公认那本书是伊舍伍德十部小说中最出色的一部。这里甚至有一家同性恋酒吧，正好是小说主人公最喜欢去的地方，“在海洋公路拐角处、海滩对面，圆形的舷窗灯闪烁着绿色的光，迎接你的到来”。但是，它的名字叫“朋友之船”，而不是“右舷”。
[24]查森餐厅（Chasen’s）和四季餐厅（Four Seasons）分别为美国西好莱坞和曼哈顿中城的著名餐厅。
不过，开发商还没有攻占峡谷（尽管在伊舍伍德家的上方，马路上尘土飞扬，开发商正在拓宽道路）。你可以看到远处蔚蓝的大海波光粼粼，冲浪者的衣服都浸湿了，他们像一只只海豹，随着波浪起起伏伏。房子建在峡谷陡峭的一侧，你必须沿着车道蜿蜒而下，经过一个并排停放着两辆大众汽车的车库，才能来到门口。伊舍伍德亲自开门，把访客带入客厅。他穿着海军蓝的夹克，衬衫敞开，灰色的裤子熨烫得很平整，看起来一丝不苟，非常整洁。他的身材也非常匀称：个头矮小，精神抖擞（弗吉尼亚·伍尔夫说他像“职业赛马骑师”），瘦削的脸庞被太阳晒得黝黑。最引人注目的，是他酷似凯尔特人的瘦高鼻子和明亮的蓝色眼睛。他的眼睛盯着你时，有一种奇特的催眠效果，仿佛既不是在观察你的衣着，也不是在观察你的举止，而是在观察更深层次的东西。我们准备喝点茶，他说：“我沏茶，你们尽管四处转转。”
[25]伊舍伍德在伯克利做讲座实际是在1963年。——原注
克里斯托弗·伊舍伍德的家位于加利福尼亚州圣莫尼卡边缘的“峡谷”。这是一个宁静的波希米亚风格的街区，房子粉刷成各种颜色，居住的人大多是艺术工作者。这里保留了三十年前的大部分特色，当时，这里刚刚成为从广袤而混乱的洛杉矶逃出来的难民的避难所。但是，恶魔一般的变化就在眼前。一九七三年，圣莫尼卡正在变得像迈阿密一样。毫无生气的公寓楼拥有造作的名字（高地格兰、日落塔），在四周拔地而起，海岸线堆满了混凝土。
[26]《筹码越来越少》( The Chips Are Down)，英译本全名《就这样吧，否则筹码越来越少》( So Be It Or the Chips Are Down)，是纪德去世前写完的一本回忆录，在他去世次年首次出版，英译本出版于1959年。
◎刘雅琼/译