沃伦：在文学批评这件事上，让我感到震惊的是，现在流传着这样一种观点，即认为文学批评与文学创作对立。绝对对立。当然，文学批评 可能是一个陷阱，它可能摧毁创作冲动，但是酗酒、金钱或名望也能。文学批评是一种完全自然的人类活动，而且不知何故，最枯燥、最技术性的批评可能与充分的创造力有关。伊丽莎白时代的批评都是或几乎都是技术性的：音韵批评，如何把一行诗组织起来；厨艺批评，如何做蛋糕。对艺术深感兴趣的人对“如何”二字最感兴趣。我并不是说只有这样的批评才有价值。任何一种能让人更深入了解事物本质的批评都是好批评——马克思主义分析、弗洛伊德研究、与某个文学或社会传统的关系、某个主题的历史。但我们必须记住，没有 一种单一的、 正确的批评，没有 完整的批评，只有不同的视角。成功的话，它们能给出不同的见解。而在某个特定的历史时刻，一种见解可能比另一种更为人所需要。
《巴黎评论》：说到批评家让我想起，你除了写诗歌、戏剧和小说外，还写过评论。间或有人会说，做文学批评这个行当对其他文体的写作有害，你怎么看？
《巴黎评论》：但是，你不觉得现在美国，很多优秀的批判性思想在一堆术语中、在不知所云的表达中丢失了吗？
沃伦：哦，是的，总之，那时年轻多了。肯尼斯·伯克、F.O.马蒂森、西奥多·斯宾塞、R.P.布莱克默、德尔莫·施瓦茨、L.C.奈特[26]……
沃伦：每个时代，每个群体，都有自己的行话。如果行话偏离了见解，那不好。当然，很多人认为如果他们有一套专业话术，他们就掌握了真理的钥匙。而很多现代批评跑偏了，使用行话套话，变成了学术形式主义——那种错误的学术主义，它假装是非学术的。真正的学术批评是吸收某种想法，将其与其他思想结合成一种观点，而不是把它稀释成专业术语。至于专业术语，确实有一些非常好的批评家可能热衷于生成并使用一套固定的批评词汇。好吧，你不能这样使用，除非在极狭窄的范围内。这是科学主义的一个陷阱。
《巴黎评论》：里面还有很多批评家——也是年轻的批评家。
《巴黎评论》：你是否在当代文学批评界发现了一些新观点？
沃伦：还有短篇小说《二头肌》。还有尤多拉的早期短篇小说中的三四篇也登在那里——尤多拉·韦尔蒂，以及凯瑟琳·安的一些长短篇小说（novelettes）——凯瑟琳·安·波特。
沃伦：没有，我没有发现。我们已经有了弗洛伊德先生和马克思先生，还有……
《巴黎评论》：还有这个故事，《给母亲的一瓶牛奶》。
《巴黎评论》：弗雷泽先生和《金枝》。
沃伦：哦，是的，两个早期的短篇小说，还有一首关于棒球的长诗。
沃伦：是的，还有柯勒律治先生、阿诺德先生、艾略特先生、瑞恰慈先生、利维斯先生和亚里士多德先生，等等。我们已经有了许多相互竞争的批评，现在依然有，但我没有看到新的批评，或旧有批评的新发展。这是一个仍在探索的时代。
《巴黎评论》：我记得阿尔格伦[25]的一些早期作品就登在那里。
《巴黎评论》：新批评呢？
沃伦：是的，《南方评论》里有很多优秀的年轻作家，非常年轻的作家，也不全是南方人——我应该说，大约有一半。
沃伦：让我们列出一些人名吧——瑞恰慈、艾略特、泰特、布莱克默、温特斯[27]、布鲁克斯、利维斯（我猜）。天啊，你怎么能让这帮人睡在同一张床上？没有足够大的床，也没有足够大的毯子能把他们全盖住。当兰色姆写下他那本名为《新批评》的书时，他指出了批评家中的各种报复行为，并说他不同意他们中的任何一个。从某种意义上说，“新批评”这个术语是一个没有任何所指的术语，也可以说是一个所指太多的术语。这是一个属于历史阴谋论的术语。很多人——主要是害怕失去声望的年迈保守的教授、害怕得不到晋升的年轻导师、中庸的杂志编辑，还有零星几个被历史抛弃的批评家，他们都有一个名叫“新批评”的共同噩梦，以解释他们隐约的不安。我觉得那是他们吃错了什么东西。
《巴黎评论》：《南方评论》里有许多优秀作品，但很少有纯粹的“实验性”作品，是吗？
《巴黎评论》：你是什么意思？阴谋吗？
沃伦：年轻的老古董。当然，从某种程度上说，所有好的写作都是实验性的；也就是说，它是一种探索可能性的方法——什么样的诗歌、什么样的小说是有可能的。实验——他们把它定义为向自然界提出问题，这对严肃写作来说也一样。你质疑人性，尤其是质疑你自己的本性，看看会有什么结果。这是不可预测的。如果它可以预测的话，那么它毫无价值。而从这个意义上说，它就不具实验性。
沃伦：那些人全都有一个偏执的噩梦，认为有一个名叫“新批评”的阴谋，就是要跟他们个人过不去。不，事情远没有那么简单，但这里面有一些是真的。其一，很多所谓的新批评家有一个共同点，就是愿意对文学对象进行长时间的认真观察，但观察的方式可能大相径庭。艾略特与阿诺德和坎特伯雷大主教的关系比他与伊沃·温特斯的关系要密切得多，而温特斯与欧文·白璧德的关系比他与瑞恰慈的关系要密切得多，布鲁克斯的种种诠释与柯勒律治的关系比其与兰色姆的关系要密切得多，等等。关于这个主题的无稽之谈比我能想到的任何主题都多。而这些无稽之谈的很大一部分，无论从哪一方面来说，都是来自一种假设，即任何批评都是“正确”的批评。但是，根本就没有正确或完整的批评。
《巴黎评论》：或者说中年青年。
《巴黎评论》：你曾经在《新共和》上发表过一篇文章，讨论福克纳的技巧。你强调的一点是福克纳“静止瞬间”的技巧。我已经忘了你到底是怎么说的了。一种暂停，在这种暂停中，时间似乎被悬置了。
沃伦：什么是“实验性写作”？詹姆斯·乔伊斯没有搞什么“实验性写作”——他写了《尤利西斯》。艾略特没有搞什么“实验性写作”——他写了《荒原》。你在某件事情上失败了，你就称之为“实验”，这是对失败的粉饰。仅仅因为诗行不规则或漏了大写字母并不算什么实验。专门讨论实验性写作的文学杂志通常充斥着中年人或老年人的作品。
沃伦：是凝固的时刻。时间凝固。在某种程度上，福克纳本人几乎是以一种双关语的方式，用浮雕（frieze）的形象来形容这种行为凝固的时刻。这是他作品中的一个重要特点。这种瞬间让事件变得坚实，通过固定它而赋予它意义。时间的流动与时间的固定相对。在福克纳的作品中，这是戏剧背后的戏剧。再看看海明威。海明威的作品里没有时间，只有瞬间本身，行动的瞬间。没有父母，也没有孩子。如果有父母，那也是远在美国某个地方签支票的祖父母，就像《永别了，武器》中的祖父。在海明威笔下，你从未见过一个小孩。你会在分娩时看到死亡，但你从未看到过一个孩子。一切都在时间进程之外。但在福克纳的笔下，总是有老人和小孩。时间在蔓延，时间是重要的，也是可怕的。那里有巨大的流动性，事物朝四面八方流走。尚未成形的时刻已经等在那里，我们感觉到它们的存在。比如说，我对《喧哗与骚动》中的杰森印象最深的是，当孩子们制作和出售风筝时，他管钱，钱却落入了他自己的腰包。你还记得凯蒂把她的衬裤弄得满是泥点。一切都已经存在，只待发生。你有一种感觉，在时间中，小的变大，大的变小，时间席卷一切。这就是凝固的、抽象的瞬间与暴力的重大行动之间的平衡。这些凝固的瞬间是福克纳的游戏。海明威的游戏则完全不同。在海明威那里，根本就没有时间。他整个地置身于历史之外。从某种意义上说，他企图否认历史，他说历史是垃圾，跟亨利·福特一样[28]。
《巴黎评论》：是的，人们对二十年代的所谓“实验性写作”仍然非常推崇。你怎么看乔伊斯和艾略特？
我并不是要在这两位作家之间，或者说在他们对时间的特殊用法之间进行惹人反感的比较。他们都是具有强大表现力的作家。但是，你知道吗？这两位作家在时间问题上的两极分化，几乎太敷衍、太模式化了。说到成对的作家，以普鲁斯特和福克纳为例，也许有很多比较这对作家的文章，但我读得不多。涉及时间这个问题时，他们是一对奇怪但有启发的研究对象。
沃伦：关于其他人的创作技法，我努力思考了很多——这是我漫长的教学生涯中的一部分。你一直在解释诸如《哈姆雷特》第一幕是如何开始的……思考事情是如何完成的……我想有些东西会沉淀到你的身体里。到你自己创作时，你已经做了一些客观的决定，比如由哪个角色来讲故事。这是一个重要问题，一个统摄全书的问题。你必须做出判断。你发现一个角色比其他人物更引人注目、更敏感、更突出。至于结构和技巧的其他方面，我想，在实际的写作过程中或构思中，我尽量让自己完全沉浸于创作动机之中，去 感觉它的意义，而不是去设计一个结构或策划各种效果。有时候，你知道，你必须试着与上帝融为一体， 这样才能冷眼审视你正在做的事情，然后再次开始写作，全身心地信任自己，相信到目前为止你所有的努力。困难的地方、客观的事情必须在下笔之前完成。如果有人梦见《忽必烈汗》，那一定是柯勒律治[24]。如果这些都做到了，这个梦就会降临到已经做好准备的人身上，这可不是泛泛之梦。我写完之后，会尽量严格要求自己，挑剔一点。但该死的是，到那时可能为时已晚。但这就是人的命了。我想说的是，当我真正创作时，我会尽量忘记抽象概念。我与其他作家交谈时，他们谈到的一些其他方法，我不太理解。比如，有人说他们唯一的兴趣就是实验。好吧，我认为你应该尽你所能去了解它并实行它。我不知道“实验”这个词是什么意思，但你要玩就该玩真的。
《巴黎评论》：你是否觉得，早期的海明威似乎有意不在小说中设置一个过高的意识中心？他笔下的人物可能具有高度的道德意义，但他们很少讨论问题，他们更喜欢暗示。
《巴黎评论》：谈到技巧，你在开始创作时，对小说的戏剧性结构有多少认识？我这么问是因为在你的作品中，有相当多的次级形式、民间传说和场景片段，如《比利·波茨的歌谣》或《国王的人马》中的卡斯·马斯特恩章节。这些都是作为戏剧性结构的一部分提前计划好的，还是你随着创作流顺势而为的？
沃伦：当然，海明威偷偷摸摸地把它写进去，但他是一个有强烈意识的甚至是个哲学性的作家。当偷偷摸摸塞进来的东西或姿态奏效时，其效果非常强大。相比之下，法国小说的主人公通常主动地处理这些问题，他是自己行动的合唱团，也是念出类似伊丽莎白时代独白的人。十九世纪的小说也涉及这些问题。这些小说可以通过男女之间的关系来讨论这些问题，或者从你是否要帮助一个奴隶逃跑的角度讨论，或者从一个痴迷于与以白鲸为代表的邪恶、与大自然做斗争的男人该怎么做的角度来讨论，诸如此类。
沃伦：我认为这纯属偶然。对一位作家来说，大剂量的这种东西可能没事，可是对另一位作家来说没准这就是毒药……我认识很多人，其中一些是作家，他们认为文学是你“加工”出来的材料。你不可能“加工”文学。他们点名左拉，但左拉并没有这样做，德莱塞也没有。他们可能认为左拉他们这样做了，但他们并没有。他们不是在“加工”什么——从某种意义上说，是什么东西在加工他们。你尽你所能来看这个世界——也许有某人的研究帮助，也许没有，视情况而定。你尽可能多地观察，你感兴趣的事件和书籍应该基于你是一个人，而不是因为你想成为一名作家你才对它们产生兴趣。这样，这些东西对你日后成为作家可能会有些用处。我不相信在处理素材方面有什么章法可循。为写一本书而进行研究让我觉得很下作。我的意思是，为找到一本书来写而进行研究。一旦你被一个主题所吸引，沉浸在你的书中，你就会有一些想法，你可能想做一些调查，也可能不想，但你应该以你在黄昏散步时思考问题的同样精神来做这件事。你不能通过调查来写一本书。你是无意中发现的，或者希望能无意中发现。也许，如果你生活得对的话，你会找到它。
《巴黎评论》：你自己的作品似乎也有这种明确的特征。在《国王的人马》中，杰克·伯登是一个意识中心，一个具有高度自觉意识的形象。他在作品里不是全知全能的，而是迫切地想要发现什么。他置身其中。
《巴黎评论》：社会学研究和其他研究与小说的形式有什么关系？
沃伦：伯登走到那一步是个意外。他在此书的第一个版本中只有一两句话。此书第一版是诗剧，小说是从这个版本发展而来的。
沃伦：我读过或看过的东西会在我脑子里停留五六年。我总是记得我第一次被打动时的那个日子、那个地方、那个房间、那条路。就拿《世界够大，时间够多》（ World Enough and Time）这本小说来说吧，凯瑟琳·安·波特和我当时都在国会图书馆担任研究员。我们在同一处，办公室彼此挨着。有一天，她拿着一本旧的小册子走进来，是关于博尚杀死夏普上校的审判[22]。她说：“瑞德[23]，你最好看看这个。”就这样。我只用五分钟就读完了，但是我写这本书花了六年时间。我写的任何一本书都从灵光一闪开始，但需要很长的时间才能成型。初稿的所有东西都在你的脑子里，所以当你坐下来写的时候，你的头脑里已经有了一些框架。
《巴黎评论》：你为什么要做这样的改变？
《巴黎评论》：你的酝酿期是多久？几个月？几年？
沃伦：我不知道。伯登是一个不知名的新闻记者，是刺客童年时代的朋友，是刺杀政治家威利·斯塔克的年轻医生在行凶前说点什么的借口。两年后，当我拿起诗剧版，想把它变成一部小说时，这个不知名的新闻记者成了叙述者。结果，从某种程度上说，他对这个故事的看法比故事本身更重要。我想他之所以成为叙述者是因为他给了我写小说所需的那种兴趣。他使我有可能控制它。他既是一个旁观者，又参与其中。
沃伦：我从未想过要与过去做斗争。我想我更多的是在寻找对我们有价值的东西，寻找我们中间的、 穿过我们的那种连续性。我现在说的是具体的南方的过去。至于战斗，我想真正的战斗总是与你自己的战斗，南方人或其他任何人都一样。你一场接一场地打仗，尽你所能。可能有一些模式，不管这些模式是什么，它们无法提前规划，它们发展成那种非常基本的模式，我是说，那种你生活于其中的模式。至于忏悔，我没有想过，但我确实知道，在过去十多年间，我个人与写作的关系发生了一些变化。我从未费心去定义这种变化。我有几年放弃了写诗，也就是说，我先开始写诗，写了很多，然后觉得我与诗歌之间并没有共鸣。我有好几年没有写完一首诗，我感觉它们很假。后来我又开始写，这就是我在《一群天使》之后所做的大部分工作——一本新的诗集，即将在夏天出版。当你试着写一本书时，即使是很客观的小说，你也必须由内而外来写，而非从外及内。从你自己的内心写起，你必须找到你的内心里的东西，你不能预言它，只能挖掘它，并希望你有值得挖掘的东西。这不是“忏悔”——这只是尽量利用上帝让你染指的东西。当然，你必须有足够的常识和结构感，知道什么与此有关。不是你选择故事，而是故事选择你。你不知不觉就和这个故事走到了一起……你被它缠住了。它吸引你肯定是有原因的，而你在写它的时候就是想找出这个原因；证明它的合理性，找到这个原因。回首往事，我总能记起最初让我产生写那个故事的念头的时刻，一个清晰的闪光点……
《巴黎评论》：十多年来，美国一直有人说，种族问题是黑人作家的心病，可惜它在文学中没有地位。但是，黑人作家怎么能避免种族问题呢？
《巴黎评论》：你是否认为，每本书都标志着通过与过去的斗争来重新定义现实？标志着从传统到高度个人化的现实的发展？标志着一种忏悔？
沃伦：当你都无法找到一位能避免种族问题的南方白人作家时，你怎么能指望一个南方黑人不写种族问题呢？不管是直接还是间接地写。
沃伦：你们在这里向我抛出了几个不同的东西。让我试着把它们整理一下。首先，你们提到了一九三〇年有关南方农村的书《我将坚持我的立场》，然后又提到了我最近写的一本小书《隔离》。我在《我将坚持我的立场》中的文章是关于南方黑人的，它是对种族隔离的一种辩护。如果我没记错，从一九三〇年起我就没有再读过那篇文章，我已记不太清里面写了些什么。但我确实非常清楚地记得写作它时的背景。我在牛津写这篇文章的时候，也正是我开始写小说的时候——这两件事是有联系的——从遥远的地方回望故乡。我记得写这篇文章时的琐碎和纠结，以及文章中的某种不适，我想还有写这篇文章时的某种逃避感，与写中篇小说《顶级烟叶》时的自由感、看到新鲜事物的感觉、度假的感觉以及我内心深处的激荡形成了鲜明对比。在这篇文章中，我想力图证明什么，而在那部中篇小说中，我试图发现一些东西，看到一些东西，感受一些东西——存在。不要误解我的意思。客观地讲，天底下没有一种力量可以改变一九二九年的种族隔离制度——南方没有准备好，北方没有准备好，黑人也没有准备好。如果我没有记错的话，法院也刚刚重申了隔离制度。不，我说的不是客观事实，而是与客观事实有关的主观事实，鄙人的。并不是南方以外的地方让我改变了看法，我是回到家乡以后才改变的。没过多久，我意识到我根本不可能再写那种文章。我想是尝试写小说让我认识到这一点的。如果你真的想写小说，你就不会允许自己像写散文那样逃避。但有些人看不懂小说。一位评论家——专业批评人士——说《一群天使》（ Band of Angels）是对种植园制度的道歉。这部小说既非道歉亦非攻击。它只是想就某些事情说点什么。但是，天啊，你必须为某些人，特别是某类职业的“正义卫士”阐明这一点，他们以坚持正确思想和欣赏自己的道德中心为职业。好吧，这已经偏离正题了。你们还问了我什么问题？
《巴黎评论》：我必须说，通常是北方白人在表达不同意见，只不过有几个黑人受到诱惑而已。他们这么做通常是基于审美考虑。
《巴黎评论》：在我们看来，你自己的作品，从《我将坚持我的立场》[21]到小说再到《隔离》（ Segregation），有一个令人兴奋的螺旋式的重新定义过程。这些作品似乎标志着与过去斗争的不同阶段。在第一部作品中，观点似乎是正统的和未被解构的。怎么说呢？近年来，你的作品变得更加激烈，并带有个人忏悔的成分，这种忏悔太明确了，比如，人们甚至有意将《隔离》和《与龙为伍》两本书视为同一态度的两个方面。
沃伦：我想在这里补充一些历史因素，在我看来，它们对这个一般性问题很重要。现在写为抗议而抗议的东西的黑人给我的感觉是不合时宜的。“为抗议而抗议”否认了生命的质地。问题是要让种族意识全方位融入生活。我并不是在暗示没有什么可抗议的，但除了适当的政治、社会学和新闻关切之外，问题在于我们应在与其他事物的关系中看待抗议。种族问题并不是一件孤立的事情——我的意思是既然它存在于美国——它成了各种问题的总象征。它们都汇入其中，又从中流出。谢天谢地。它给生活带来了一点多样性。同时，它也宣告了生命的统一。你知道有一种人，他们会摆出一副嘴脸，大谈“解决”种族问题之道。那么，当你听到“解决性欲问题”这句话时，你也会遇到同样的人和同样的表情。这也许是个不恰当的类比，但也算是一种类比吧。从根本上说，问题不在于“解决”“种族问题”或“性欲问题”。你不能解决它，你只能经历它、领会它。
沃伦：是的，我确实看到南北战争前的新英格兰和第一次世界大战后至今的南方之间有某些相似之处。对一个几乎封闭和静止的社会产生“冲击”或“文化冲击”是个旧观念，你知道，在文艺复兴时期的意大利或伊丽莎白时代的英国发生过更大规模的冲击。一九一八年以后，现代工业世界冲击着南方，开始了各种发酵，有好有坏。至于具体到作家个人，那个时期的作家几乎都在南方以外的地方有过一些重要经历，然后又回到南方——他们的经历中连续性和断裂性兼而有之——一种参差不齐的特质。但除了一般文化上的冲击或个人冲击外，南方还受到一种道德冲击，一种从种族状况中产生的紧张关系。这种道德上的张力一直存在，但在一九二〇年之后，有了新的、恶化的趋势。首先，黑人日益增长的自我意识为扩大经济和文化视野提供了可能性。其后果是，南方人的忠诚和虔敬——请注意，这是真正的价值观——有时会与他的宗教观和道德感相对立，而这二者也同样是真正的价值观。在我看来，几乎所有重要的想象力无不来自这种冲击、这种失衡，这种“再活一次”和重新定义生活的需要。
《巴黎评论》：也许这就是威廉·詹姆斯所谓“战争的道德等价物”[29]的另一个版本。你争论，并尽量让争论清晰，让人类的复杂性一览无余。
《巴黎评论》：你思考了二十年代以前南方人的写作，这非常引人注目。有人认为，当时南方很少有作家像今天的作家这样有才华、有能力，或者有信心。尽管它有具体的区域性，仍让我们感到这是一个非常美国的文化现象。你会认为这是发生在比如说十九世纪三十年代新英格兰地区的情况的一次再现吗？
沃伦：我想说的是这个。几年前，我和一些思想正确的朋友坐在一个房间里，他们认为每一个答案都要从书的后面去找——在A种情况下采取A种态度，在B种情况下采取B种态度，按该死的字母表顺序以此类推。发展到后来，他们想要一个所有东西都一模一样、所有人都一模一样的世界。他们想要一个生产人脸和人的态度的流水线，他们想要每个客厅的桌子上都摆着同样的书。
沃伦：你看，这个答案不适用于这个群体。但非常重要的是，这个团体教会了我很多东西。我通过他们认识了一些作家，阅读了一些诗歌和书籍。我见识到有活力、范围广泛的谈话和辩论。我听到了关于技巧的讨论，技巧被视为表达的手段。但最最重要的是，我感觉到诗歌是一种重要的活动，它与思想和生活有关。我很晚才加入这个团体。我是胆怯的，我想，我也是怀有敬畏的。我他妈就应该是这样。总之，在那些日子里，我们几乎很少讨论小说。然而，没过多久，这些人当中有几个人，确实以一种非常具体的方式让我了解到文学如何与地域和历史相关。
《巴黎评论》：见鬼，谁会想要这样一个世界？
《巴黎评论》：你与他们在技巧或主题上是否有共同之处？
沃伦：首先，“思想正确者们”想要。我不想要那样的世界。我想要的是多样性和多元化，还有欣赏，在某种公正和体面的情境下的欣赏，还想要行为和个人生活中的选择自由。我想要这样一个国家，在这个国家里，每个人都有最大限度的机会去发现自己的才能，发展自己的能力，发现最完整的自我，并通过这样做学会尊重其他人。人类因差异而有趣。问题在于你如何看待这些差异。我并不赞成差异本身，但是你就让这个世界活出差异，活出自己，活出精彩，看看事情会如何发展。我对于企图通过立法来消除差异的做法深有感触。这与试图通过立法来规定差异一样，都是暴政。这也适用于健康与不健康、犯罪与非犯罪之间的任何差异。此外，你不能在任何方面对任何人的未来进行立法。不能靠立法来决定我们曾孙辈的感受和行为。你也不能立法规定美德。美国自由主义的一大半悲剧就在于试图为美德立法。你不能立法规定美德。你只需努力创造有利于美德成长的条件。但是，这永远不会让美德恶霸们满意，也不会让美德的拥趸们满意。他们感兴趣的是流水线式的美德戳印，是书后面的态度A，而不是为正义和体面创造条件，让人类的欣赏力能够得以发挥。听着，我给你讲个故事。二十多年前的一个夏天，我在路易斯安那州的一个小镇上生活了一段时间。和那里很多人一样，我也是靠着去看当地的谋杀案审判来消磨下午的时间。有一起案件是一名老年黑人男子枪杀了一名年轻黑人妇女，因为她对他的宝贝女儿说了些难听的话。他用十二号口径双管猎枪在八英尺[30]的范围内射杀了受害者，当时受害者正在掷骰子赌博。有十几个目击者目睹了这次事件。而且，他在房子门外的一个树桩上坐了半个小时后才动手。他等着，因为他的一个朋友输给了这位受害者六美元，这位朋友要求老人先不要动手，等他有机会把钱赢回来再说。当这位朋友拿回六美元后，老人才开枪。他完全不否认自己的所作所为。他非常仔细地解释了这一切，以及他不得不这么做的原因。他爱他的宝贝女儿，他没有别的办法。如果他不认罪，他会被审判并被定罪——他们不可能不定罪——他就会被判处死刑。相反，如果他承认犯有过失杀人罪，他会被从轻发落。但他不愿意这样做，他说他没有犯任何罪。整个镇子的人都卷进了这件案子。好吧，最后他们终于让他屈服了。他认了罪，被轻判。每个人都很高兴，当然——他们没有卡在某事之上，他们感觉良好，品德高尚。但他们也感到很难过，他们失去了一些东西，一些他们大家珍惜的东西。我曾想过要把这个故事写成一部小说，但我没有这样做，它太完整了，作为事实，它太自洽了。接着说回那个老人。人们花了三天时间才让他屈服，而当他屈服后，他就什么都不是了。现在我们不赞成他的作为——社会学家称之为“身份凶杀”（status homicide），那是最糟糕的一种凶杀，比为了利益杀人更糟糕，因为身份凶杀是非理性的，它毫无道理，它是低社会阶层的标志。但是，正因为身份凶杀是低社会阶层的标志，我们该如何看待这位老人为保持尊严而进行的三天斗争呢？难道我们要因为“他们”的底层生活方式而否认这种尊严的价值？
沃伦：嗯，从某种意义上说，我不知道这个圈子里的人彼此之间有什么共同之处。我想，认为逃逸派诗人背后有一个系统性计划是大错特错了，根本没有这回事，而且成员们的气质、彼此的美学理论都存在着深刻的差异。他们是由地理和诗歌维系在一起的，因为他们都住在纳什维尔，而且又都对诗歌感兴趣。有些人是教授，有些人经商，有一个是银行家，还有几个是学生。他们非正式地聚会，争论哲学问题，互相阅读各自写的诗。对他们中的一些人来说，相对于他们关注的东西而言，这些兴趣只是附带品罢了。而对另外几个人来说，比如泰特，则要么诗歌，要么死亡。他们的活动并不是什么“学派”也不是什么“计划”。相互的尊重和共同的兴趣，这就是他们在一起的原因，此外乡下闭塞也是原因之一。
《巴黎评论》：那么，你是否觉得，从悲惨经历出发创作严肃小说的一大障碍，就是假定自己站在正确的一边？
《巴黎评论》：是的。
沃伦：一旦你开始像这样说明美德，你最好还是别写小说，去干点别的吧，比如说青少年工作，或者加入一个委员会。作为一个作家，你的任务不是诠释美德，而是展现一个人如何走向美德——或者远离美德。
《巴黎评论》：马尔罗说：“人们不能以认罪的形式揭示人类的奥秘。”
《巴黎评论》：当你开始写作时，在技巧上和主题上，你和你圈子里的人有什么共同关注点吗？
沃伦：也不能以指控的形式。
沃伦：当我开始写小说时，除了南方生活，我从未想过我还能写什么别的东西。我从来没有想过我还知道其他事情。所谓“知道”，也就是知道得足够多，多到可以写下来。没有别的什么东西还能让你不得安宁，激起你的想象力。但是我很晚才开始摸索着写小说。这一点我必须自己说明。当时，也就是读大学期间，我对小说一直没什么兴趣。我读诗歌读得昏天黑地，伊丽莎白时代的诗歌和现代诗歌，叶芝、哈代、艾略特、哈特·克兰。我没有看到我周围的世界——也就是说，没有以与小说直接有关的眼光去看待这个世界。让我永远感到羞愧的是，当时斯科普斯审判[15]就在离我几英里的地方进行，我甚至懒得去看。我满脑子都是约翰·福特[16]、约翰·韦伯斯特[17]、威廉·布莱克和T.S.艾略特。如果我想写关于南方的小说，我应该在田纳西州的代顿安营扎寨，而且应该像新闻工作者那样到处走动。可惜伊丽莎白时代的人让我未能参与其中。至于开始写小说的原因，完全是偶然。一九三〇年春天，我在牛津大学读研究生。我想当时我是想家了，但我自己并没意识到。保罗·罗森菲尔德当时正在与范·维克·布鲁克斯、刘易斯·芒福德一起编辑旧版《美国文学年鉴》，他写信问我何不试着为他们写一部长篇小说。有一天晚上，他很有耐心地听我吹嘘儿时的夜行故事。所以，牛津大学和思乡之情，或者至少是回望故乡，以及保罗·罗森菲尔德，这些因素加在一起，让我写出了《顶级烟叶》（ Prime Leaf），一个中篇小说，后来收录在《美国文学年鉴》里，再后来成了《夜行者》的雏形。我记得我把学业抛到一边来写这个东西，并发现写小说真是一种享受。这是一种看待事物的新方式，我满脑子都是肯塔基州和田纳西州各种事物的样子，就像回到了十二岁那年去钓鱼等种种情境。那是一种自由和兴奋的感觉。
《巴黎评论》：那魔鬼的代言人呢？
《巴黎评论》：至少你可以说，身为一个南方人，你对某些问题更为敏感。我猜想，无论你有什么样的审美兴趣或其他关注，你都无法忘记美国社会现实的复杂性。
沃伦：他可以有一个角色，他可以是乔纳森·斯威夫特，或者其他什么人。
沃伦：我想我应该说，在《夜行者》和我接下来的那部小说《在天堂的门口》的背后，不仅有那个时期许多事件的阴影，还有那个时期的小说的阴影。我现在比当时更清楚这一事实。当然，只有白痴才不知道他在《夜行者》或《在天堂门口》中想写一部某种意义上有关“社会正义”的小说。我想，在某种摸索的过程中，我意识到要找到故事的戏剧冲突点，这一点与当时一些小说的戏剧冲突点有些不同，也更深刻。我想强调的是，我是在摸索，而不是按照计划和已经达成的信念去写作。你开始写作时，并不知道最终你想写什么。你试图通过写作找到它们。你摆弄这些东西，希望它们有意义，不管是什么样的意义。
《巴黎评论》：我想知道，当这些思想正确的人面对一个象征着下等人的比方说黑人时，却发现他原来是一个人渣，他们会有什么感觉？他们会怎么做——开个会来决定如何对待他？
《巴黎评论》：从一开始，你的作品就非常明确地关注道德判断，甚至是在许多美国小说只以一九三〇年代的“无产阶级”和“社会现实主义”小说的狭隘方式关注道德问题的那个历史时期。
沃伦：他们肯定有麻烦了。
沃伦：糟糕的是太多东西压缩在其中。美国生活在两种时间之中，一是自然时间，一是历史。最后一位领取养老金的一八一二年战争军人遗孀几年前刚刚去世。当最后一场针对印第安人的全面战斗——我想是配有火炮的几个团的正规军——打响时，我父亲已经到了可以投票的年龄。
《巴黎评论》：还是这种人，在有黑人参与的场合，比如白人黑脸歌舞滑稽演出时，他们不得不先问问自己是否能发笑。整个纯美国式幽默和一些优秀歌曲就在那种混乱中全丢失了。
《巴黎评论》：那么历史时间呢？美国在这么短的时间内发生了这么多事情。
沃伦：但你不得不承认，要厘清那些带有象征意义的指控实在是太难了。有时，象征性指控太沉重了，你很难挖掘出其中的真正价值。我想，如果语境合适，你总是可以的。但该死的是，很多人都看不明白这其中的来龙去脉。
沃伦：首先，不需要系统地思考，不需要花上一周的时间祈祷，脑海中浮现的第一件事就是美国是建立在一个巨大的承诺之上的——一个伟大的承诺：《独立宣言》……当你必须在这个承诺的指引下生活，特别是当你要赚钱，要出人头地，要打开世界市场，完成各种任务，抚养孩子等等时，那可不得了。美国一直是一七七六年写在纸上的自我定义的那副模样，这就像在美国形而上学的马鞍下放了一根刺——你看，马鞍偶尔会跳动，刺就会偶尔扎一下。美国经验中还有另一件事，形成了一种奇特的抽象概念。我们突然不得不在一夜之间定义自己和我们所代表的东西。没有其他国家有过这种经历。只有一个人做到了。托马斯·杰斐逊，一位高瞻远瞩的人。当然，你可能会说，他是滞留在大陆边缘、背靠荒野的一百多万人的代言人，这个说法有一定道理。但总得有人提出这个概念——事实上，不管这个制定背景有多复杂，反正它一夜之间就制定出来了——而且我们从那时起就一直坚守着它。它所用的字眼就是——“自由和平等”。你知道波兰作家亚当·古罗夫斯基（Adam Gurowski）吗？他出身于一个地位显赫的波兰家庭，来到华盛顿担任公务员。他自称是间谍，暗中观察美国的民主。如果我没记错的话，一八五七年他出版了《美国》[14]一书，他在书中说道，美国在世界各国中独一无二，因为其他国家因地理或种族原因偶然形成，只有美国是基于一种理念而建国。在美国国庆日上宣扬这一理念颇有喜剧意味，但其背后则是“信必得救”的庄严理念。抽象的东西有时会变得具体，这是美国体验的一部分，也是美国问题的一部分——观念与事实、文字与肉体之间的差距。
《巴黎评论》：这就像《威尼斯商人》中夏洛克的问题。
《巴黎评论》：基于这一点，你是否觉得有一些主题是美国经验必不可少的，尽管某一特定时期的整体写作可能忽略或回避了它们？
沃伦：是的，人们压制该剧，是因为它可能冒犯了犹太人。还有《雾都孤儿》。好吧，象征性指控只能从其自身的角度和历史的角度来考虑和看待。事实上，这种象征性指控或多或少地存在于一切关系中，只不过在特定的历史和社会环境中，它们被强化和特殊化了。很难在不得罪人的情况下，在没有一些隐含的冒犯的情况下讲故事。例如，连环漫画《亚比拿奇遇记》[31]一定会让某些所谓“阿巴拉契亚白人”感到自卑和羞辱。这些事情有程度高低之分，也有区别之处。语境就是一切。还有一颗 相对纯净的心，相对纯洁。如果你有一颗绝对纯洁的心，你根本就不会干写作这个行当。我们自己也是如此。如果有可写的东西，我们能写些什么。你能把什么说出来。你的内心和你的耳朵听到了什么声音。
沃伦：它有历史背景，但这并不是一种背离。它只是以一种更具神话的形式处理问题。我讨厌古装小说，但也许我写了一些而不自知！我对美国的历史物件有一种浪漫的兴趣：马鞍、鞋子、修辞格、步枪，等等。它们价值连城。帮你聚焦。美国历史有一种非同寻常的浪漫。只能用一个词来形容它：我行我素。你知道，祖父们、曾祖父们怀有这样的想法：他们的生活和他们的决定是重要的；他们走南闯北的这种生活是重要的；这样生活下去是一个男人的责任。
（原载《巴黎评论》第六期，一九五七年春/夏季号）
《巴黎评论》：《与龙为伍》（ Brother to Dragons）就设定在过去。
[01]本访谈与《巴黎评论》第八期所载拉尔夫·埃里森访谈具有内在联系。——原注（拉尔夫·埃里森访谈全文中译本见《巴黎评论·作家访谈6》。——编者注）
沃伦：我在三十年代写了两部未发表的小说。《夜行者》是我童年的世界。《在天堂门口》（ At Heaven’s Gate）是当代的。我出版的第三部作品《国王的人马》是我所见识过的世界。所有的故事都是当代的。我现在正在写的小说，以及我计划中的两部小说，都是当代的。
[02]罗德奖学金是英国矿业大亨罗德在1902年设立的奖学金，为全世界精英学生前往牛津大学深造之用，是全球最难申请的奖学金之一。
《巴黎评论》：一种清晰的时事性话题？
[03]私立大学，位于美国田纳西州纳什维尔。
沃伦：我觉得我写的不是历史小说。我试着寻找那些能让我关注的故事，这些故事中的问题似乎以一种比它们通常更为纯粹的形式展现出来。
[04]Horatius at the Bridge，英国诗人托马斯·巴宾顿·麦考利发表于1842年的一首长诗。豪拉提乌斯是古罗马的独眼英雄。
《巴黎评论》：看来很清楚了，你不写“历史”小说，因为它们总是关注紧迫的问题，但是历史意识似乎是你作品的核心。
[05] 此处沃伦记忆有误，原诗标题应为《他们如何将好消息从根特带到艾克斯》( How they Brought the Good News from Ghent to Aix)，是罗伯特·勃朗宁讲述骑手送信经历的一首长诗。
沃伦：哦，这不是一部历史小说。那些事情发生在我小时候。我记得肯塔基州宣布军事管制的时候，军队开了进来。当我写这部小说时，我可没有把它当成历史。首先，它所描述的那个世界在某种意义上仍然存在。你仍然可以和那些曾经经历过此事的老人交谈。我记得，一九三〇年代，我去见肯塔基州的一位法官，他当时已经很老了，为人正直，声誉卓著。他经历了那个时期，而且众所周知，他也被卷入其中。他的父亲以前以种植烟草为生。他谈起肯塔基州的那个时期时说：“好吧，我不会说谁参与了、谁没有参与，但我会观察一下，我发现，那些反对烟草公平价格的人的儿子最后不是私酒贩子就是掮客。”他是那种老派人，对他来说，贩卖私酒和当掮客没什么区别。这样的人在三十年前看起来一点也不“历史”，而现在看起来就像长毛象的一根大腿骨。
[06]Lycidas，约翰·弥尔顿创作于1637年的一首田园挽歌。
《巴黎评论》：你很小就受到历史写作的影响，这真有意思。你在作品中如何运用历史，一直很吸引人，比如《夜行者》（ Night Rider）一书就这样。
[07]亨利·托马斯·巴克尔（Henry Thomas Buckle，1821—1862），英国历史学家，著有《文明史》一书（未完成），被誉为“科学史之父”。
沃伦：是的，一位优秀的作家。另一位是C.范恩·伍德沃德[12]，他写得确实很好。还有布鲁斯·卡顿[13]。但卡顿也许不算，他不是一位专业的历史学家。如果他想写一本关于历史的书，那肯定会是好历史、好文笔，没有任何研究生院能够阻止他。
[08]约翰·洛斯洛普·莫特利（John Lothrop Motley，1814—1877），美国作家、外交家。三卷本《荷兰共和国的崛起》是其最著名的作品，另著有四卷本《荷兰史》。
《巴黎评论》：嗯，还有塞缪尔·艾略特·莫里森[11]。
[09]威廉·H.普雷斯科特（William H.Prescott，1796—1859），美国历史学家，代表作有《墨西哥征服史》《秘鲁征服史》等。
但是，再说回书架上的书吧，莫特利、普雷斯科特和帕克曼，现在写的大多数历史作品与他们的书相比简直没法读，可笑吧？
[10]全名为《俄勒冈小径：大草原与落基山脉生活速写》，是美国历史学家弗朗西斯·帕克曼出版于1849年的一本游记。
沃伦：还有普雷斯科特[09]……还有《俄勒冈小径》[10]总是盘旋在某处。巴克尔让我感兴趣的是，他对一切都有一个宏大的答案： 地理。历史总是靠地理来解释的。读了巴克尔的书后，我可以解释一切。这让我比其他孩子厉害多了，他们没有读过巴克尔。我知道一切问题的答案。巴克尔是我的马克思。也就是说，他给你一个适用于任何事情的答案，而且绝对肯定。在我十三岁那年（不管我那时到底多大吧）接触到巴克尔和他的唯一答案体系之后，当马克思和大萧条冲击我和我的工作时，我对马克思和他的唯一答案体系有了一定的免疫力，那时我大约二十五岁。我对马克思的看法并不轻率。但是当我在一九三〇年开始听到一些朋友们谈论他时，我想，“又是这一套，伙计们”。我此前已经掌握了通往宇宙的钥匙：巴克尔。而在这一过程中，我已经失去了这个理念，即永远只有一把钥匙。
[11]塞缪尔·艾略特·莫里森（Samuel Eliot Morison，1887—1976），美国海军历史学家，曾凭借传记作品《哥伦布传》《一位水手的传记》两度获得普利策奖。
《巴黎评论》：当然读过，还有莫特利的《荷兰共和国的崛起》[08]。大多数南方人的书架上都有这本书。
[12]C.范恩·伍德沃德（C.Vann Woodward，1908—1999），美国历史学家，主要关注美国南部和种族关系。
沃伦：后来我发现了巴克尔的《文明史》[07]。你读过巴克尔的书吗？
[13]布鲁斯·卡顿（Bruce Catton，1899—1978），美国作家、历史学家，主要研究南北战争。1916年，卡顿就读于欧柏林学院，由于“一战”爆发，他没有拿到学位就辍学参军了。退役后，卡顿曾两次试图完成学业，都因工作而未能如愿。1956年，欧柏林学院授予他荣誉学位。
《巴黎评论》：那可是一条重要的界线。散文作品呢？
[14] 完整书名应为《美国与欧洲》( America and Europe)。
沃伦：大概十三岁吧。到那时我已知道，重要的不是诗歌里写了什么，而是诗歌本身。我已经上升到了另一层境界。
[15]斯科普斯审判（The Scopes Trial），俗称“猴子审判”（Monkey Trial）。1925年7月，美国田纳西州高中教师斯科普斯被指控违反了该州的《巴特勒法案》，该法案规定教师在任何由州政府资助的学校教授人类进化论均属非法。案件在田纳西州代顿市审理，斯科普斯被判有罪，罚款一百美元，但判决因技术问题被推翻。这场审判在当年轰动全美。
《巴黎评论》：你当时多大年纪？
[16]约翰·福特（John Ford，1586—约1639），英国剧作家、诗人，代表作为悲剧《可惜她是个娼妇》。
沃伦：还有《他们如何将好消息从艾克斯带到根特》[05]（大约九岁时读的）。我认为这几乎是人类成就的高峰。我不知道是纵马疾驰还是这首诗本身给我留下了深刻印象。我无法区分这两者，但我知道这里面一定有什么了不起的东西……然后是《利西达斯》[06]。
[17]约翰·韦伯斯特（John Webster，约1578—约1632），英国剧作家，以悲剧《白魔鬼》和《马尔菲公爵夫人》闻名。
《巴黎评论》：其他的呢？
[18]逃逸派诗人（the Fugitive Poets），由位于田纳西州纳什维尔的范德比尔特大学的一群诗人和文学家组成，他们在1922年至1925年期间出版了一本名为《逃逸者》的文学杂志，该团体由此得名。
沃伦：好吧，我马上想到了几本书。首先，六岁的时候，准确地说，是当他们为我念这本书的时候，我觉得《桥上的豪拉提乌斯》[04]非常宏伟。
[19]约翰·克罗·兰色姆（John Crowe Ransom，1888—1974），美国教育家、文学评论家、诗人、散文家和编辑。他被认为是新批评派文学批评的创始人。
《巴黎评论》：哪些作品对你来说特别有意义？哪些书……嗯，为你打开了大门？
[20]梅里尔·摩尔（Merrill Moore，1903—1957），美国诗人、精神病医师，著有诗集《时代的噪音》等。
沃伦：我上大学时对写作没有兴趣。我只喜欢阅读……哦，你知道，就是诗歌和一般的小说……我的抱负是纯科学，但大一时糟糕的化学课和精彩的英文课很快就把我这毛病治好了。
[21]全名为《我将坚持我的立场：南方与农业传统》，是一本专题论文集，收录了包括沃伦在内的十二位南方“重农学派”作家的文章。他们表达了捍卫个人主义的理念，反对北方的科学技术和工业文明对南方的侵蚀，留恋农业社会、往昔的田园生活和古老的传统美德。此书引发了关于历史、文学、种族、性别和地区认同的争论。
《巴黎评论》：你是在大学里开始写作的吗？
[22]博尚-夏普惨案，又称肯塔基悲剧，是1825年11月7日美国肯塔基州青年律师杰里波安·O.博尚谋杀新任州众议员所罗门·P.夏普的案件。青年女子安娜·库克于1820年声称死产的私生子是夏普所生，但被夏普否认。库克后来接受博尚的追求，并在同意结婚时要求他杀死夏普维护名节。两人于1824成婚，婚后不到一年半，博尚前往州府法兰克福，在夏普家中将其杀害。
沃伦：正如我现在一样，试着写。
[23]瑞德（Red）是亲友们对罗伯特·潘·沃伦的昵称，因为他拥有一头红发。
《巴黎评论》：你当时在写作吗？
[24] 《忽必烈汗》( Kubla Khan)是英国诗人柯勒律治的一首诗。根据柯勒律治自己写的序，这首诗的灵感来自他读了一部描写忽必烈时代元上都的作品后，晚上吸食鸦片后做的梦。
罗伯特·潘·沃伦正在写作的一部诗剧中的一页。该诗剧取材自他的叙事诗《与龙为伍》。
[25]纳尔逊·阿尔格伦（Nelson Algren，1909—1981），美国作家，代表作有短篇集《霓虹荒野》、长篇小说《金臂人》等。
沃伦：不，我在范德比尔特大学[03]读书，但我是在肯塔基州获得的罗德奖学金。
[26]L.C.奈特（Lionel Charles Knights，1906—1997），英国文学评论家、莎士比亚研究权威。
《巴黎评论》：肯塔基大学？
[27]伊沃·温特斯（Yvor Winters，1900—1968），美国诗人、文学评论家，著有诗学论著《为理性辩护》等。
罗伯特·潘·沃伦：是的，从肯塔基申请的。
[28]第一次世界大战时，美国国内就美国是否应该介入战争发生过争论。汽车大亨亨利·福特在1916年接受《芝加哥论坛报》记者采访时称“历史是垃圾”，为自己的不干涉信念辩护。
《巴黎评论》：首先，如果你同意的话，沃伦先生，我要提供一些你的生平细节，先给你一个“定位”……我相信你是一位罗德奖学金获得者[02]。
[29]《战争的道德等价物》是美国心理学家、哲学家威廉·詹姆斯于1906年在斯坦福大学发表的一次演讲，1910年出版单行本。詹姆斯在其中主要讨论如何在没有战争或可信威胁的情况下维持政治团结和公民美德。
——拉尔夫·埃里森[01]、尤金·沃尔特，一九五七年
[30]一英尺约合0.3米。
这次采访是在拉尔夫·埃里森位于罗马美国学院的寓所里进行的。房间很舒适，到处都是书籍和图片。沃伦先生，可以说是一个眼中闪烁着光芒的金发男子。他坐在一张扶手椅上，手持录音机和笔记本的两位采访者则坐在直背椅上。埃里森夫人偶尔走进房间给大家添酒，冰碗叮咚作响。大家喝的都是法国茴香酒。
[31]或译《丛林小子》，是由美国漫画家艾尔·凯普于1930年代开始连载的一部讽刺漫画，1977年完结。主人公亚比拿是一个生活在虚构美国山区小镇道格派奇的淳朴乡下人。
◎陈新宇/译