《巴黎评论》：是否有一个团体——由作家或其他人组成——让你有归属感？
吉尔伯特：我爱的那些。存在。过我的生活而不被转移到人们经常被转移到的东西中。活着是如此非同寻常，我不知道为什么人们把它局限于财富、骄傲、安全——这些只是生活所赖的基础。人们错过了太多，因为他们想要钱、舒适和骄傲，一套房子和支付房钱的工作。他们还得买辆车。你在车上看不到任何东西。它跑得太快了。人们休假。这是他们的回报——假期。为什么不是生活？假期是二等的。人们就这么剥夺自己的生活——直到为时已晚。虽然我明白你常常别无选择。
吉尔伯特：再没有了。没有。
《巴黎评论》：除了你自己，你的诗的主题是什么？
《巴黎评论》：以前有过吗？你有没有感到某个地方是家？
吉尔伯特：不好回答。是无聊——有时。是疯狂。是不可能。是赐福。手艺，难度，正确、充分、新鲜地制作一首诗。如果没别的，那么接近于魔法，是美妙。
吉尔伯特：也许六十年代的旧金山。我在那里住了七年，像一个不吸毒的嬉皮士。很不错。
《巴黎评论》：问个有些傻的问题，诗是什么？
《巴黎评论》：在五十年代后期，你参加了杰克·斯派瑟的“诗歌车间”——当时情况怎么样？
吉尔伯特：优秀。
吉尔伯特：你必须明白杰克和我很不一样。我们彼此很了解。我们一起在外面“浪”，那时在旧金山，大家都那么“浪”。我们还经常下棋，他总是输。有一天他坐着，一个人嘀嘀咕咕，最后说，你作弊！我问他：你说什么？我作弊？下棋怎么作弊呢？你不会那么蠢让我能拿掉你的棋子吧。他说，你作弊。你在想。你死认真。
《巴黎评论》：你是个好老师吗？
《巴黎评论》：你说六十年代属于旧金山很不错。这也是一个热气腾腾的文学场。你有没有觉得自己是在别人的阴影下？
吉尔伯特：没有。
吉尔伯特：有些人是我尊敬的，但我们不是在战斗。今天，你必须做一些事情让自己扬名。也许是因为现在诗歌中有太多钱了。我们过去常常打印我们的诗，然后四处晃，把它们钉起来。没有人会为艾伦·金斯堡《嚎叫》付钱。不是那么回事。
《巴黎评论》：你从教学中学到有价值的东西吗？
《巴黎评论》：你熟悉金斯堡。你们怎么遇到的？
吉尔伯特：我可以教人们怎么写诗，但我不能教人们怎么有诗，那就不仅仅是技巧了。你必须感受到它——体验它，不管是模糊还是清晰。你常常不知道你有什么。我曾经为一首诗干了十二年，才找到它。
吉尔伯特：我们争论过韵律问题。他试图向北滩的一位年轻诗人解释一个格律问题。我俯身告诉他说他错了。他刚从纽约来，当然自以为什么都懂。他被冒犯了。我们开始争论。最后他承认我是对的，拿出一片火柴纸板，在上面写了他的地址，递给我，说：“来找我玩。”我挺喜欢他。
《巴黎评论》：你很少在大学教书，只在你必须教的时候——只要你能旅行和写作就够了。你认为写诗是可以教的吗？
他刚到城里的时候，想写一些小的四重奏。写得很整齐，但不是很好。我们彼此都很喜欢，但我一直笑他，善意的。有一天，他坐了一辆公交车过金门大桥，到索萨利托看我。街道变成了巷子，巷子变成了沙石路，沙石路变成了小径，最后只有树林。走啊走，最后到了我住的废旧房子。我们聊天结束，他说他有东西想给我看。他从包里拿出了两页纸。我读了，然后又读了一遍。我看着他，告诉他这个非常棒。这两页最终变成了《嚎叫》。
吉尔伯特：为什么这么多诗人难得满足？我不明白他们为什么不贪图他们内在的东西。心有能力体验那么多——而我们的时间不多。
《巴黎评论》：有些垮掉派作家靠酒和毒品来刺激写作。你怎么样？
《巴黎评论》：不要，继续说。
吉尔伯特：我也抽过烟，大约一星期，那时我十三岁。让人厌烦。靠化学品来兴奋、爱或快乐，我从来没兴趣。这就像性兴奋药一样——会让我觉得像是别人在和跟我在一起的女人做爱。我想成为和她做爱的那个人，而不是让化学品。
吉尔伯特：你必须在内心有所得。那儿没东西，你不能无中生有写一首诗。除非你想有，否则那就没东西。如果你不想让那儿有东西，你就麻烦了。我就停在那儿。
《巴黎评论》：听起来，即使是在旧金山的时候，你也过着离其他人相当远的生活。孤独对你重要吗？
《巴黎评论》：你说“产犊泌乳”是什么意思？
吉尔伯特：我不知道怎么回答这个问题，因为我一直过着安静的生活——要么一个人，要么和我爱的人在一起。
吉尔伯特：是的，每七年。
《巴黎评论》：你觉得是隐遁保持了你的写作生涯吗？
《巴黎评论》：你曾经写道：“诗歌有点像牛，如果农民想继续得到牛奶，就必须让它们产犊泌乳。”
吉尔伯特：当然，一定程度上让我控制了我的虚荣，帮我抓住了真正重要的东西。
吉尔伯特：当然。我有一首诗，一首十九行诗。十九行诗有严格的形式，但不是我的版本。一首诗有时必须有不完美。但如果你只是因为知道有些东西有效果，就把它们写在一首诗里，那也没用。如果一切都平衡，通常就没有能量了。好的艺术几乎总是打破规则——巧妙地打破，有时是完全打破。但是，当然了，如果是一锅聪明的玉米粥，那也耗时间。
《巴黎评论》：你在诗中透露了自己的许多事情。你的诗是直接取自你的生活吗？
《巴黎评论》：你的诗遵守严格的形式吗？
吉尔伯特：是。我为什么要发明它们呢？
吉尔伯特：因为人们对当时的诗歌不感兴趣。诗歌是一种不自然的艺术，就像我母亲有一天对我说的那样。她一直看我的诗，说：杰克，你为什么要这么做？这是什么意思？我告诉了她。她说：好吧，如果是这个意思，干吗要这么绕着说呢？是真的。这么煞费苦心，没有必要。我真的想对某个人说些他们自己心里会觉得有意义的事，如果我不这样做，那我就是在浪费时间。
《巴黎评论》：你在诗中提到和你在一起的女人的名字，会感到不舒服吗？
《巴黎评论》：为什么？
吉尔伯特：没有，我骄傲——哪怕是跟我没有结果的，比如吉安娜。
吉尔伯特：如果我回答我会长篇大论，但我也告诉你——我认为诗歌是被金钱杀掉的。当我开始写诗的时候，除了奥格登·纳什（Ogden Nash），美国没有一个诗人能以诗歌为生。他用轻韵诗做到了。
《巴黎评论》：你和美智子一起生活得怎么样？
《巴黎评论》：你觉得这跟许多诗人来自作家班、然后去教书有关吗？
吉尔伯特：纯净。一直是同一块布——一直温柔，一直放荡。一直爱。
一些作家——尤其是诗人——到了二十七八岁的时候，他们已经用光了他们写作中创新性的东西，与他们的心有关的东西。不是说伟大诗人，而是说对于很多诗人，这是实情。灵感开始减少。许多人已经学会了用修辞或技巧来弥补，或是回头一遍遍地写同样的童年故事。这就是为什么许多诗让人觉得做作。
《巴黎评论》：你和琳达在一起生活得怎么样？
吉尔伯特：是的。很多诗人无诗可写。出了第一本书之后，他们还写什么？他们不能总是写他们的心碎了。他们开始写关于童年的诗。然后再写什么？有些只是学院诗——他们学会了怎样把诗写得完美。我不认为任何人会因为口味和我不同而被批评。这些诗异常熟练。里面有很多艺术。但我不明白“肉”在哪里。我不知道该怎样看待这种诗。它不会改变我的生活，那我干吗要读它？我干吗写它？
吉尔伯特：有许多内容。她是我生命中最珍爱的人。对我来说，她是世界上最重要的人。
《巴黎评论》：你曾经把这比喻为一个诗人在没有怀孕的情况下分娩。
《巴黎评论》：你和琳达合作过吗？
吉尔伯特：噢，我喜欢在合适的时间装饰，但我不想一首诗是用装饰做的。如果你喜欢那种诗，给你更多力量，但我不感兴趣。当我读到对我重要的诗，让我震惊的是心的在场——以其所有形式——在那里是无穷尽的。要以一种重要的方式体验我们自己，让我筋疲力尽。让这困惑的是为什么人们为了聪明而放弃这样。他们有些人很有独创性，比我强，但他们中很多人并不擅长活着。
吉尔伯特：我们是交织在一起的。我们读对方的诗，欣赏对方的诗，抛弃对方的诗。那种精神存在于我生命中——温柔，美丽……我都想唱起来了。
《巴黎评论》：这是你的风格不加装饰的原因吗？
《巴黎评论》：当你回顾一生，你把它看作分配于你爱过的三个女人之间吗？
吉尔伯特：如果我写得顺手，到结束时能听到咔啪一声。我打算写诗时，要等到我知道第一行和最后一行，以及这首诗是关于什么的，什么会它让成功，到这时候我才会开始写。我是个暴君，擅长此道。但作为一个写作者，我生涯中最重要的一天，是琳达说：“你想过听你的诗吗？”我的诗从此改变了。我不放弃写非创造性的诗，但你必须像骑马那样写诗——你必须知道该怎么对付它。你必须掌控马，不然它整天就是吃——你永远回不了谷仓。但如果你告诉马如何做一匹马，如果你对它用蛮力，马很可能会摔断一条腿。马和骑手必须成为一体。
吉尔伯特：是又不是。我一生的亮点是跟我在一起的女人们，但我自己也有一个完整的生活。我说过：唯一比单独一人更好的事，是认真地恋爱。
《巴黎评论》：你怎么知道你完成了一首诗？
《巴黎评论》：你不会感到孤独的。
吉尔伯特：不存在一种方式。有时我在街上走，发现它在那儿。有时是我正在思考的什么事。有时是个幻象。
吉尔伯特：不会。我真的不喜欢聊天。当我和喜欢的人去什么地方，他们会一直聊。这很有人情味。但如果要聊天，我希望很有趣。我不想知道什么牛奶洒了，或者她没买到她想要的衣服，有多难过。人们以为羞耻的或认为自己没成功的事，所有这些事情——我不想谈。我真的很喜欢认识人，跟人在一起，但我不想一直聊。我喜欢人们谈论事情。
《巴黎评论》：你怎么开始写一首诗？
《巴黎评论》：没有孩子对诗人有好处吗？
吉尔伯特：我认为严肃的诗应该让什么事发生，它不是什么正确的，娱乐的或聪明的事。我想要的是对我的内心重要的什么事，我指的不是“琳达离开了我”。我也写那样的诗，但现在谈论的不是这个。现在谈论的是我们都处于濒死之危中——我们都一样。你怎能把生命都花在游戏或娴熟的事上呢？政治？政治可以，它可以关注世界上的不公正，但这不是诗的关注所在。诗关注的是心。不是“我恋爱了”或“我的女孩欺骗了我”那种心——我指的是有意识的心，是这个事实：我们是整个宇宙中唯一知道真实意识的生命。我们是唯一的——把宗教除外——我们是世界上仅有的知道春天即将到来的生命。
吉尔伯特：如果我有孩子，我不可能过着我这样的生活。以前有句话说，每个婴儿都是一部失败的长篇小说。我就不可能流浪，也不可能抓住那么多机会，或是过贫困的生活。不可能浪费我生命中的一大块。但我这样的生活，对别人来说会是个错误。对好人，聪明人。
《巴黎评论》：在《西方创世》的采访中，你说有两种诗，一方面有令人喜悦的诗，另一方面也有的诗做了其他的事。你说的“其他的事”指什么？
《巴黎评论》：许多作家谈论写作怎么困难。写诗难吗？
吉尔伯特：我喜欢很多作家，并从来没有发现一个老师。
吉尔伯特：他们应该试试在匹兹堡钢厂工作。这是认识世界的一种非常微妙的方式——如此脆弱，你忍受不了不写诗。有那么多人只是为谋生，就真的很麻烦了，他们的生活真的艰难。而且，你写诗，你是在为你自己写。其他人那样做是因为他们必须养孩子。但我也明白，写作很难，尤其是如果你有家庭的话。
《巴黎评论》：你有没有看别的作家来寻求灵感？
《巴黎评论》：对写诗，什么是最重要的，描述还是挤压？
吉尔伯特：非常德国化。
吉尔伯特：都不是。我要说的是呈现、感觉、激情——不是激情，是爱。我通常说浪漫的爱情，但我在这里不是说激动。我指的是去爱另一个人也被另一个人爱的深刻体验。但不仅仅是喜欢一个人或者想着他们让你快乐。
《巴黎评论》：安塞尔·亚当斯怎么样？
《巴黎评论》：在你的诗中，句法和转行的重要性如何？
吉尔伯特：我当时教一个班，他的几个学生认识了我。我希望能继续跟他合作，但他和那个女人，我只能二选一。我选了女人。之后我去了意大利，第一次陷入了爱河，全部搭上了。我在那里画了一些画，得了个四等奖。我希望继续绘画和摄影——还有小说。但我太兴奋。
吉尔伯特：我不这么想。我凭本能和智力工作。凭聪明、情感、探索。凭狡猾、固执。凭幸运。凭严肃。凭安静的激情。凭魔法一样的东西。
《巴黎评论》：你怎么跟安塞尔·亚当斯在一起的？
《巴黎评论》：你最依恋哪一首诗？
吉尔伯特：是，也不是。如果你都靠自己去发现去完成，会花费很长时间。我的头脑不适合让老师或别人的风格留下印记。其他艺术对我也重要。有一段时间，我和安塞尔·亚当斯（Ansel Adams）一起做摄影。他提出来他帮助我拍照片，我帮助他写书。这很好，后来我们缺钱了，和我在一起的女人最后说她厌倦了做煎饼。
吉尔伯特：这个像在问：你爱过的女人中，哪个是你最依恋的，最好的。
《巴黎评论》：你的蔑视——你的抵制——最终是一个优势吗？
《巴黎评论》：你修改得多吗？
吉尔伯特：没有，我高中失学，由于别人失误而进入大学。一年级有八次英语不及格。我对学习很有兴趣，但我也想理解，这个意思是我总是跟老师争论。每个人都知道：我聪明但不遵从。我不相信他们说的话，除非他们能证明。
吉尔伯特：是的。
《巴黎评论》：当初作为一个年轻写作者，学校教育对你有影响吗？
《巴黎评论》：你扔掉许多诗吗？
吉尔伯特：我认为小说所写——我读到的书中人物的生活感——对我来说很自然。
吉尔伯特：比我想扔的要多。
《巴黎评论》：你觉得读长篇小说教你怎么写诗吗？
《巴黎评论》：有没有一段时间，你不写？
吉尔伯特：是的。那段时间里大多是本能。对我来说，故事重要，长篇小说非常重要。
吉尔伯特：没有。但有很长一段时间，我不发表。
《巴黎评论》：写诗对你来说，容易吗？
《巴黎评论》：有没有过特别想发表更多诗？
吉尔伯特：是关于性的。你必须理解，人们写性书，但没一个人把它们写好。我觉得色情应该是像牛仔故事那样重要的一类。但如今色情让人厌烦。幼稚。不健康。我就想，为什么不来一本性爱小说，不因为性高潮的需要而瘫痪的那种？所以我写了一本好的色情小说，表明这个可以做到。是愉悦而非片刻的兴奋。人们写了那么多色情小说，为什么它们没有效果？都是片刻的痉挛。有些人会有性高潮，如果你说脏话或说他对她的身体做了什么……但如果你把它当作真正的小说来理解，会怎么样？那时，快乐的观点激发了我的兴趣——所以我写了一个。
吉尔伯特：有时。但我对出名不感兴趣。
《巴黎评论》：《妈妈教了我》是一部色情小说，对吧？
《巴黎评论》：你写日记、信和文章吗？
吉尔伯特：我开始写诗，是因为我最后上了大学，遇到了杰拉德·斯特恩。我们开始一起玩。我正对写长篇小说感兴趣，但他总是谈论诗——通常是诗，有时是虚构小说。我们都争强好胜。所以我决定花一个学期写诗，然后再回到长篇小说。我一直没回来。我的意思，我写散文。写了几个没人看过的长篇。嗯，有一个出版了。
吉尔伯特：是。我有一个房间堆满了纸。
《巴黎评论》：你是怎么开始写作的？
《巴黎评论》：你希望或害怕有一天会出版吗？
吉尔伯特：我不说。
吉尔伯特：我将把这些交给琳达。她可以随她的想法处理。我倒希望能卖掉，她能用这笔钱。
《巴黎评论》：哪两个？
《巴黎评论》：如果你只能凭一本书被人记住，你选哪一本？
吉尔伯特：有一年半时间，我想把这个想明白。我已经活了我年轻时的梦，但我想不出许多成年人的梦。我最后认识到我们没有很多成年人的梦想，因为从历史角度看，跟现在比起来，以前的人总是死得很早。人们活到四十二岁。死的时候很年轻。我想我只找到了两个成年人梦。
吉尔伯特：目前这本，《拒绝天堂》。
《巴黎评论》：还有什么别的成年人的梦？
《巴黎评论》：你会把作品给你交往的什么人看吗？
这是我想写的诗。不是因为它悲伤，而是因为有所谓。如今人们写的那么多诗，都是不需要写的。我不理解那种对在纸上排列单词的技巧或新方式的需要。你可以这么做。你可以写各种诗，但外面有一个完整的世界。
吉尔伯特：不。嗯，偶尔给我爱的女人和朋友们看。
我试着解释一下。我有一首诗，《试图让某些东西留下》，诗中写到我对妻子的不忠，她知道这些，气得发疯。那是最后一晚，我去跟安娜，另一个女人，说再见。她有一个婴儿——不是和我生的——她丈夫离开了她，因为他受不了婴儿出生后的一团糟。这是我见她的最后一晚，我无法置信地感到脆弱和感激和对她的爱。我们并不在床上——之前我们有一段狂野的关系——不管怎么说，这是最后一晚，说再见。她安静而悲伤地收拾着房间，我照顾她的男孩，婴儿，把他往上扔再接住。这首诗是写这个的。悲伤而脆弱。一个真正成年人的梦。深深的脆弱。
《巴黎评论》：把你的作品读给听众，对你重要吗？
一二十年前，我完成了在世界各地的旅行。在那之后，我突然意识到我已经圆了我所有的梦想。我有过许多梦想，我已经全部实现了。如今要实现作为成年人的梦了，如果我能找到的话。其他那些是从童年来的——初恋，等等，非常美妙。有意思的是发现我们没有成年人的梦——消遣和骄傲，但不是真正的成年人的梦。
吉尔伯特：要看什么时期。我以前参加读诗会很兴奋。跟任何一个表演者一样，我虚荣——非常虚荣。又骄傲，这是另一回事。我想让观众印象深刻。感觉诗在每个观众身上的影响，令人陶醉。我会感觉醉了一样。我睡不着。像爵士乐手一样——他们表演后都睡不着，所以他们聚在一起玩音乐。这不只是虚荣。似乎你生下了什么，无法放下。一部分是因为自己的能力而欣喜，但也像是一个艺术家与他所做的融为一体。所以不只是虚荣。是一种快乐——不只是快乐。
吉尔伯特：我没觉得我停下了。大约一年前，旅行变得更困难了，但琳达和我又去了希腊。而且今年，我们可能会去别的地方。
一个真正的好演员不只得到掌声，甚至到了对观众有权力的地步。他可以让第二排穿红外套的女人把头转向右边。我不知道如何解释，但你对观众有控制能力——不是以一种廉价的方式，是以一种奇妙的方式。这就是我过去的感受。给观念、情感、感知或欲望赋予存在的形式——这对我才是重要的。我不在乎观众。一个活着的机会，体验活着的意义。给某人留下印象或者让人鼓掌——我还喜欢，但如果没有，我也不怀念。
《巴黎评论》：你什么时候停止了旅行？
《巴黎评论》：你认为诗歌应该表演吗？
吉尔伯特：如果你不知道，我也没法告诉你。
吉尔伯特：不，老天，不。但它必须被创造出来，这样你才能让什么事发生。你不只是愚弄受众——让他们爱你之类的。让受众体验你正在谈论的东西，这是一门艺术。
《巴黎评论》：为什么？
《巴黎评论》：你写作时，会把你的诗大声读出来吗？
吉尔伯特：巴厘岛的丛林。
吉尔伯特：有时。如果我的直觉告诉我说，诗的节奏出了问题，那我就会继续修改，但几乎总是无意识的。
《巴黎评论》：你住过的最有异国情调的地方是哪里？
对于我，难的是发现诗——一首重要的诗。发现诗所知道的特别的东西。我可能会想着写每个人都写的东西，但我真正想写的是一首没人写过的诗。我不是说它的样子。我想体验或发现新的感觉方式。当我觉察到对于人或对于快乐有了新的感受时，我就喜欢它。
吉尔伯特：如果我是在一个非常棒的地方，我也不想拿出笔记本，记下宝塔正面的样子。在我把它写下来之前，我想先体验一番。
艾兹拉·庞德说：“使之新。”这句话的大悲剧是他漏掉了关键词。应该是让它新得有意义。太多时候人们只是瞄准新奇、惊喜。我想我已经明白了：我学到了一些重要的东西——世界应该如何，生活应该如何。
《巴黎评论》：在海外生活时，你每天都起来写作吗？
《巴黎评论》：你能描绘下近年在北安普顿的生活吗？
吉尔伯特：当然。我够自负的，认为自己的一生很成功。我已经拥有了我曾经想要的一切。你不能比这更强了。
吉尔伯特：愉快。我在绝对的美、安静之中。许多时候单独一人。我早晨散步，然后听新闻，然后吃东西，开始工作。
《巴黎评论》：你觉得你对快乐的定义，和大多数人关于快乐的定义，有区别吗？
《巴黎评论》：前面你说不怀念年轻时候。
吉尔伯特：专心生活。这个不好理解——当我试着解释，听起来像假的。但我不知道怎么换个说法。我感激生活。我想要的，没什么我不曾拥有。美智子死了，我极度后悔，失去了琳达的爱，我同样后悔。现在没有做什么我曾想做的事情。但我还是很感激。像我一直那样快乐，几乎是不公平的。不是我挣到的，是我的运气好。但我也非常非常固执。我决心得到我想要的一生。
吉尔伯特：噢，我当然怀念年轻时候。
《巴黎评论》：对这件事，你最喜欢的是什么？
《巴黎评论》：与不介意变老有什么不同？
吉尔伯特：当然。
吉尔伯特：变老是个错误。我们老死是自然的事。这是交易的一部分。你年轻了很长时间，然后开始变老。这也是一段美妙时光，但这是与年轻时不同的美妙。
《巴黎评论》：从文学团体中出来，对你有益吗？
我年轻的时候，非常了解死亡。我下了决心，活好了这辈子才去死。以至于我曾祈祷，并且列了清单。我经常说：我知道你必定要把我带走，你必定要杀了我，但现在还没有，我们要来个商量——我接受你将杀掉我这个安排，但在我坠入爱情之前不要让我死掉。然后是第二个祈祷，不要让我死的时候还是处男。我开始列出我死之前要做的事。当我终于在这个世界晃结束了，我发现清单上的每一项都经历了。
吉尔伯特：要看那些地方怎么在我心里回响。我不是要写一首关于那些地方的诗作，那些地方只是提供了我写到的某种东西。
《巴黎评论》：你现在的写作习惯和年轻时一样吗？
《巴黎评论》：你的这些国外背景——那些地方——怎样进入你的诗歌？
吉尔伯特：我更信任诗歌了。
吉尔伯特：嗯，当然有时孤身一人，但我不觉得让我很困扰。我已经非常幸运。我一生中大部分时间是跟人在一起——女友，男性朋友。他们对我来说非常非常重要。我非常幸运，能认识他们，跟他们在一起。
《巴黎评论》：你现在什么时候工作状态最好？
《巴黎评论》：是孤身一人吗？
吉尔伯特：早晨。但一生中大部分时间，我是深夜写作。当你老了，一过中午，你的头脑就不那么好用了。
吉尔伯特：没有。你要理解，我不是参观什么地方；我生活在那里。这有根本的不同。
《巴黎评论》：你还列工作计划吗？
《巴黎评论》：你在国外的时候，认为自己是个流亡者吗？
吉尔伯特：没有。我有大致的节奏，但我不喜欢把创作变得机械。那会害死你的。但另一方面，如果我对一年里写了多少不满意，我就会动手在一百天内写一百首诗。尽管我不赞成，我也强迫自己写，因为这样确实让某些东西活着。所以我猜我有一点儿生活模式。比如，前几天我凌晨一点醒来，一直工作到下午四点。我经常这么做。我能这么做，因为我不需要适应别人。
吉尔伯特：几乎都是机械。现在欧洲富裕、忙碌、现代。
《巴黎评论》：所以，自律对你很重要？
《巴黎评论》：变成了什么样子？
吉尔伯特：是的，因我懒。如果你心里有，你会想创作，但我不强迫自己——因为那样危险。有条理的人的危险在于从中得到一个步骤，并按序号去做。
吉尔伯特：琳达想完成她一直在写的一本书；她让我和她一起去。于是我们去了帕罗斯岛。不幸的是，我们发现以前熟悉的希腊已经不存在了。我们的希腊是一派田园，非常安静、平和、缓慢、友好——农民们耕耘，一两个人坐小船，几乎没有电子产品。一个持续四百年的文明现在已经消失了。巴黎也是这样消失了，还有意大利。都消失了。我梦想的一切都消失了。趁它还在的时候，到那里真是一种幸福。我钟爱的一切，都处于消逝的边缘，而我一无所知。你再回不到巴黎了，它不在那里了。希腊和日本也不在了。我爱过的地方都已经不存在了。
《巴黎评论》：你经历过写作障碍吗？
《巴黎评论》：在海外，这也是一个危险吗？去年夏天你回了希腊。
吉尔伯特：这取决于你是否把懒惰当作写作障碍。我不知道。我一直能写至少还满意的诗，不是机械的诗。
吉尔伯特：至少在某个时候——这样你就有东西可以跟你认为正常的情况作个比较，你还会遇到你不习惯的事情。一个大危险是熟悉。
《巴黎评论》：作为一个作家，你觉得自己有什么缺点？
《巴黎评论》：对美国作家，你觉得国外的生活经历重要吗？
吉尔伯特：我说不清楚。我无可救药。
吉尔伯特：还有许多。
《巴黎评论》：如今你和当代文坛有什么关联？
《巴黎评论》：你一生的许多时间。你生活在日本、意大利、希腊、丹麦、英格兰……
吉尔伯特：没有。
吉尔伯特：许多次。
《巴黎评论》：让你困扰吗？
《巴黎评论》：所以你生活在国外。
吉尔伯特：没有。干吗困扰我？那些人在做买卖。他们努力干活。
吉尔伯特：是啊。出名的人已经得到了这些；他们得到这些，到了反常的地步。他们已经耗了一辈子干这个，他们很专业，他们很努力，他们养家糊口。他们很精明，他们一直待在书桌前——他们送出每样东西。他们教书，这个不容易。他们做的事很重要，但我不会耗费我的生命干这些。
《巴黎评论》：你不努力吗？
《巴黎评论》：真的？
吉尔伯特：“努力”这个词的另外的意思。我付出许多精力，因为这对我重要。那些人中有许多教书的，会想尽办法不去教书。我没有任何责任。我没有抵押贷款。这些人努力工作，代价高昂。
吉尔伯特：不是这样。我不想待在纽约赶晚宴。还有一件事让我困惑：那么多成名诗人相互不喜欢。有竞争，当然——当然，你认同那些能支持你的人。这还不糟糕；世界就这么运转的。但这不是我的方式。不能让我错，他们这么做——这些聚会上，他们彼此给奖金——我觉得这太妙了。
《巴黎评论》：我感到震惊的是，我极少在各种诗选中看到你的诗，却经常一遍遍看到其他诗人的同样的诗。你一生大多时间生活在国外或是文坛之外，你觉得会对你不利吗？
《巴黎评论》：你随后就远走海外了——拿着一笔古根海姆奖金去了希腊。是成功影响你要离开吗？还是要逃离什么？
吉尔伯特：这是致命的，但我没事儿。
吉尔伯特：真是慷慨，让我震惊。让我非常高兴。戈登·利什非常好心地推崇我。我也自豪和感激，但这些不会对我的作品产生多大改变。当了六个月的名人，我很享受。名声好玩，但也无趣。我喜欢被人注意和称赞，甚至喜欢宴请。但并没有我想要的东西。大概六个月以后，我就感到厌烦了。有那么多事要做，要经历。我并不想所有时间里都被称赞——我喜欢这个念头，但不想为此投入更多。
《巴黎评论》：你和其他作家是否有过职业上的对立？
《巴黎评论》：《西方创世》杂志，或者说它的编辑戈登·利什，将一九六二年秋季号奉献给你。西奥多·罗特克、史蒂芬·斯彭德、穆里尔·鲁凯瑟、斯坦利·库尼兹，还有其他人都给你唱赞歌。你那时只有三十七岁。这些对你和你的作品产生了影响吗？
吉尔伯特：他们对我还是我对他们？
第二天，我随便走走，试着感受下所发生的事情。我后来躺在布鲁克林大桥下，想感受点儿什么。整个下午躺在那里，然后给耶鲁的人打了电话。
《巴黎评论》：你对他们？
后来，我住在纽约东村，有一天晚上一阵重重的打门声，是克利夫站在大厅里。他恼火，说：他们正到处找你。我问谁找我，他就解释说有人想给我耶鲁奖。我也不知道怎么办，怎么庆祝这件事。我拉上他，还有两个朋友，我们吃了奶昔。
吉尔伯特：没有。
不管怎么说，我收拾东西准备离开意大利。吉安娜的姐夫——克利夫·莫菲特（Cleve Moffet），一个作家——正好有一个参加什么比赛的申请。他谈到这件事，但认定他不会拿这个去干任何事。他站起来去吃午饭时，捡起表格扔到我膝盖上，说：你应该参加。我忘了这事，一直到我要返回美国时才想起来。这个申请一定是跟我打包的东西混在一起了。当我到纽约扔东西时，我一定是那时候发现了它，寄了出去。我也不记得。我忘了这事。
《巴黎评论》：你觉得他们对你，有过吗？
但要我这么做太糟糕了；我当时应该跟吉安娜好好谈谈。
吉尔伯特：当然。我驳斥了他们做的许多事。我不去聚会，不去吃饭。我不出去逛。
吉尔伯特：这个更偶然。我以前去意大利，陷入了爱情——第一次——和一个极其美丽的女子，但她姐姐说服了我，让我放弃。她说，你永远不可能做一份工作。你不可能养活吉安娜。她要生儿育女的。吉安娜注定要生儿育女的。确实如此。
《巴黎评论》：你信过某种宗教吗？
《巴黎评论》：据说你得奖后，他们找不到你，真的吗？
吉尔伯特：基督教长老会。一直到七岁，我估计。我妈妈从不去教堂，但她信教。她爱上帝，相信上帝会对她好。她在星期天打扫屋子时都唱歌。
吉尔伯特：当然。偶然事件。
《巴黎评论》：你认为你现在笃信吗？
《巴黎评论》：你的第一本诗集《危险风景》得了耶鲁青年诗人奖，又被提名为普利策奖。你惊讶吗？
吉尔伯特：我很想。我觉得从气质上看，我很虔诚。我认为信教是一个很大的安慰。但你没有选择。你要么信，要么不信。这不是一件实用的事情。宗教是一个不错的想法，但我没有选择。
吉尔伯特：几乎图书馆里任何一本书——骑士救美，牛仔杀坏蛋。我只是狼吞虎咽，每个新故事都打开一片新风景。
《巴黎评论》：你对神话和神的关注来自哪里？
《巴黎评论》：能说下你早期受到的影响吗？
吉尔伯特：无意的阅读。我从没有像上课那样读过神话或任何虚构小说。神话形成了我对世界的感觉，和对看到的事情的直觉。他们告诉我对过去的看法。
吉尔伯特：为什么不会？在匹兹堡，我是那种奇怪的男孩。我花了许多时间阅读。如果我开始读一本书，哪怕枯燥，我也几乎不可能不把它读完。我没办法把头脑里的故事赶走，除非我知道了结果。我的好奇心就这么强。也许你不这么觉得，但匹兹堡的力量，那种气度，那三条大河，都恢宏壮丽。甚至在钢厂工作。你不可能在钢厂工作而心眼很小。几百英尺的大高炉。每天晚上，天空看起来都是无边无际。火焰的洪流。匹兹堡那地方曾经有如此规模。我父亲从来没有往家里带回过三磅土豆。他往家带东西总是成箱成箱的。一切都宏伟，英雄一般。在匹兹堡，似乎一切都是庞大的——人，历史。弯弯曲曲。权力。物质。意义。
《巴黎评论》：年老让你有什么变化？生活中主要是哪些事情发生了变化？
《巴黎评论》：你觉得如果一直待在匹兹堡，你会成为诗人吗？
吉尔伯特：浪漫爱情。你仍然可以玩，但是当你进入六十——甚至五十岁——浪漫似乎有点儿傻。人过三十岁后，一般来说，他们不想要兴奋。腺体可能偶尔会颤抖，但基本上我认为人们想舒服。性需要许多劳动。我觉得，一个困难是，当你照镜子时，很难认为自己是浪漫的。
吉尔伯特：我在祖父母的农场待了两个夏天。那时我十三岁，我们住在匹兹堡郊区一栋大房子里。我不知道是不是我爸爸偷来的，那是大萧条时期。白天，爸爸妈妈去城里，把我们兄弟姊妹留在这栋大房子里，三层楼高，除了我们再没人了。我们在屋顶上玩，在洗衣槽里玩。这特别危险。那种生活很好玩，有些传奇。我们拥有那个小世界。那栋房子后面有两个果园，一个种了桃树，另一个种苹果树。我们总是在苹果树上玩——经常摔下来。
《巴黎评论》：伊丽莎白·毕肖普说，在生命临近终点时，她希望自己写得更多。你会这样觉得吗？
《巴黎评论》：你熟悉苹果树，怎么样？
吉尔伯特：没有，我仍然喜欢写诗，但我已经八十岁了。我想我应该写一些关于变老的诗。以前没人对它进行过合适的探索。
作为跟他可爱女儿在一起的坏男孩，我立刻拿了绳子和锯，开始爬树。其实我一窍不通。我熟悉苹果树，因为我在苹果园待过很久。但我没在森林里待过。我爬上树梢，可我不傻——我把自己绑到树干上。我想的是树梢断裂时我再拉，没想到这么做的中间一阵大风把树梢刮断了，正好打在我身上，把我往下推。一开始都正常，因为我绑了绳子，只是太快了，我没来得及——我的腿开始不行了。我干这些很勇敢，但我的腿不行了，然后绳子也松了。我直直掉下去，把树枝都折断了。我掉得非常快，速度屠戮了那棵树。幸运的是我落在泥土上了。
《巴黎评论》：想过写回忆录吗？
吉尔伯特：炫耀！我跟琳达在一起，她爸爸根本不同意。我是说，他非常憎恨，说我没有任何正式权利却跟他女儿上床。圣诞节那天我们到他的山上找一棵适合琳达的树。我们一起走，他举止还得体。我们一直走到那些树边。他对自然着迷。他说，你知道，如果你砍掉那棵树的头——如果你只砍掉树梢——树就不会死，而且没有了细弱的树梢，还会让这棵树更有魅力。
吉尔伯特：是的。每隔一段时间就会有人要为我做这件事。有时我感兴趣，因为过去的事我忘记了那么多，我喜欢把一生再走一遍这个想法。而且，又能跟我从前生活中的人在一起，这将是一种深刻的体验。跟回忆在一起。以为忘记了的事情，突然又栩栩如生，站在眼前了。
《巴黎评论》：你在九十英尺高处做什么？
《巴黎评论》：像电影一样？
吉尔伯特：当时以为我会死掉。头朝下从九十英尺高处掉下来。看我没有马上死，他们让我回了家。是我坚持要回家，因为正是圣诞节。如果要死的话，我想死在圣诞树下，跟琳达在一起。我没有死，但我的躯干支持不住了，因为脊椎和胸部骨折了。琳达和我想去欧洲，所以我让他们做了什么装置，像虾蟹的外骨骼。跟医生说了再见，我和琳达一起朝门口走，走到一半时负责医生说：噢，有件事，如果你感到手指发麻，就表示开始瘫痪了。没发生这事。所以我很幸运。
吉尔伯特：不一样。更像是一种从膝盖传上来的感觉。然后我开始回忆。很复杂。一个孩子很少记得四岁前的事。我只是好奇我知道多少，经历了多少，那些我已经记不清了。
《巴黎评论》：有一首诗，《由彼至此一路上》，写到了这件事。
《巴黎评论》：有没有哪一段时期，你特别想再生活一次？
吉尔伯特：我曾梦想过我会活到六十岁。以前你只能活那么大岁数。但我的好几个祖先活到了一百岁。我有这体格，这身体，对我太好了。我从没有去过医院，除了一次——我摔着了。
吉尔伯特：再跟美智子生活一起。有许多原因。
《巴黎评论》：你曾想过你会活这么久吗？
《巴黎评论》：有没有什么未实现的心愿或后悔的事？
杰克·吉尔伯特：是真的——在匹兹堡不容易。但我确定还有其他人。
吉尔伯特：没有。
《巴黎评论》：你曾说过，你是你知道的唯一给匹兹堡留下一种真正的浪漫的人——一个醒来就快乐的人，虽然每天都知道自己是一个必死的人。
《巴黎评论》：有没有哪一个主题，你觉得你的诗没有写到？
——莎拉·费伊（Sarah Fay），二〇〇五年
吉尔伯特：我感兴趣的主题中没有。
这个访谈分两次进行：今年一月和七月。八十岁的吉尔伯特显得虚弱——白发在风中吹动——但他的眼睛亮得让人惊讶。两次访谈中，我们吃了同样的午餐，那是他和莱曼几乎每天吃的：意大利烤面包和熏制的三文鱼。吉尔伯特的嗓门高，他谈到自己时有些迟疑。他倒是想知道我来自哪里，我研究什么，我想从生活中、从他那儿得到什么。当话题回到他的作品时，他坦言他希望自己的诗能让人认识到多种可能的生活。
《巴黎评论》：但你还在写？
如今吉尔伯特在北汉普顿过着一种朴素、孤独的生活，他在一个朋友亨利·莱曼（Henry Lyman）家租了一个房间。是一座雪松瓦的房子，俯瞰一条蜿蜒的河和一片宽阔的草地——吉尔伯特说，这是一个田园诗般的地方，他感到非常舒适。
吉尔伯特：是的。
吉尔伯特的第三本诗集《大火：诗1982—1992》于一九九四年出版，其中的说话人经常恳求再给他一次机会：“让我最后一次/陷入爱情，我乞求他们。/教导我必然的死亡，恐吓我/进入当下。帮助我发现/这些日子的重量。”（《我想象众神》）《大火》备受好评，为吉尔伯特赢得了雷曼文学奖。此后再没有诗作发表，直到去年《纽约客》在七个月内发表了他的八首诗作，作为第四本诗集《拒绝天堂》（2005）的前奏。“杰克像条泥鳅一样跳起来了，”《纽约客》诗歌编辑艾丽丝·奎因（Alice Quinn）如是说，“他掌控着世人什么时候、以什么方式看到他的诗作。”在这本新诗集中，吉尔伯特表达了对短暂生命本性的深深满足：“我们抬头看星星，而它们/并不在那儿。我们看到的回忆/是它们曾经的样子，很久以前。而那样也已经绰绰有余。”（《被遗忘的巴黎旅馆》）
《巴黎评论》：美国—北安普顿——如今你觉得像家吗？
五年的海外生活之后，这对伴侣回到旧金山，分了手。吉尔伯特很快遇到了比他小二十一岁的雕刻家野上美智子（Michiko Nogami），并和她结婚。他们住在日本，吉尔伯特在立教大学教书，直到一九七五年被美国国务部任命为美国文学主讲，与美智子一起开始了一趟十五国旅行。一九八二年，在他的朋友、编辑戈登·利什（Gordon Lish）的坚持下，吉尔伯特出版了第二本诗集《独石》。同年，美智子因癌症去世，时年三十六岁。吉尔伯特出版了献给她的一本纪念册《美智子我爱》，然后，再次沉寂——这一次是十年，其间断断续续住在北汉普顿、旧金山和佛罗里达。
吉尔伯特：不，我没有家。再没有了。等琳达不教书了，我们可能会离开可爱的马萨诸塞，到别的好地方。要快活。非常快活。
一九六六年，吉尔伯特与他的伴侣、诗人琳达·格雷格（Linda Gregg）一起远走希腊，住在帕罗斯岛和圣托里尼岛，还曾到丹麦和英格兰短期居住。“杰克想知道的一切，就是他是清醒的——那些开花的树是杏树——沿着小路去吃早饭，”一直与吉尔伯特关系密切的格雷格说，“他从来不关心他是否穷，是否不得不睡在公园凳子上。”
《巴黎评论》：你认为诗歌仍与社会有关系吗？你认为它还有位置吗？
一九六二年，吉尔伯特的第一本诗集《危险风景》获耶鲁青年诗人奖而出版，与罗伯特·弗罗斯特和威廉·卡洛斯·威廉斯的诗集并列获得普利策奖提名。《纽约时报》称吉尔伯特“才华不可忽视”，西奥多·罗特克和斯坦利·库尼兹（Stanley Kunitz）赞扬他的坦率和控制力，史蒂芬·斯彭德夸奖他的作品“机智、严肃，富于技巧”。他的照片甚至上了美国的《魅力》杂志和《时尚》杂志，在文学圈内广受欢迎。但此后二十年，吉尔伯特一直没有发表作品，虽然他仍在写作。
吉尔伯特：以前有人问过甘地，他怎么看西方文明。记得他说：“我想它是一个很好的观念。”我也这么想的。
杰克·吉尔伯特一九二五年生于匹兹堡，高中辍学后开始工作，帮别人家薰除害虫，当上门推销员，后来，由于校方一次笔误，他被录取到匹兹堡大学，在那儿遇到了诗人杰拉德·斯特恩，他的同龄人。吉尔伯特开始写诗，他说：因为斯特恩写诗。离开大学后他到巴黎旅行，有一段时间为《先驱论坛报》工作，后来在意大利待了几年；他在那儿遇到了吉安娜·乔尔美蒂（Gianna Gelmetti），他生命中的第一场伟大爱情。但对方家人发现吉尔伯特不可能为她提供多少金钱或家庭保障，就劝他结束这段关系，于是吉尔伯特返回美国——先到旧金山，然后到纽约——他的诗人生涯在那里开始。
《巴黎评论》：你仍然快乐地醒来但又清醒自己终有一死吗？
在杰克·吉尔伯特参加公共朗诵的极少数场合——无论是纽约、匹兹堡，还是旧金山——并不意外的是，听众中有男人有女人告诉他：他的诗歌曾怎样挽救了他们的生活。在这些集会上，或许还能听到关于吉尔伯特的野故事：他是一个瘾君子，他无家可归，他结过好几次婚。事实上，他从未吸毒成瘾，他一直贫穷但从未无家可归，而且，他只结过一次婚。对吉尔伯特的着迷，说到底，是对他的诗歌魅力的回应，但也反映出一种完全不考虑文学命运和名声等惯例的人生的神秘之处。
吉尔伯特：是的，虽然有时我必须先来一杯茶。
柳向阳/译
（原载《巴黎评论》第一百七十五期，二〇〇五年秋冬号）