弋舟：既然认清了人类“仪式”的本质，我们就努力从中谋求一个光明的站位吧。让自己站在亮处，换上干净的衣裳，不能衣冠似雪，至少也萧然自远，清洁朴素。我当然知道，污泥浊水也能被仪式化，可那不符合我在丁酉年里阶段性的盼望。我同意你将我小说中的“仪式”等同于“诗意”，就我理解，这也是在说“对更普遍的生活的忧虑”——我们明白大部分盼望都“如在水底，如在空中”，但我们依然去捕捉和打捞，这就是沉痛生活中的诗意，是“对更普遍的生活的忧虑”。它不是风花雪月，是弥足可贵的英雄主义。巴别尔没有离开天通苑，作为一只猫，它还在苦熬，从中你可以得到继续苦熬下去的理由，从中你也可以得出总得让自己透口气的勇气，无论你如何的无力，苦熬与苦斗皆是费力气的活儿，有时候，我们把力气用在熬上，有时候，就得把力气用在斗上。在消极与积极之间，现在我选择积极，于是你看到了，我在“结尾处给了一点光”。敬泽先生谓我“推石上山”，他当然其实是在说西西弗斯，在加缪的名篇中，我被这样的句子打动——但当他又一次看到这大地的面貌，重新领略流水、阳光的抚爱，重新触摸那火热的石头、辽阔的大海的时候，他就再也不愿回到阴森的地狱中去了。
王苏辛：读你的小说，常能看到一些这样的“仪式”。“仪式”在我看来也是你小说中的诗意，这里说的“诗意”，是它里面的人物在努力缓解内心的苦痛，希望在灰暗的生活中走出一点信心。在这里，诗意可能是人得以自省与解脱的方式。比如《如在水底，如在空中》，两个经历家庭与情感变故的中年男子，打捞出记忆中一点安慰——曾经一位女同学说，十八年后要寄给他们一封信，收件地址就是曾经他们三人一起旅行的地方。起初我也好奇，女同学到底会不会真的寄出这封信，看到“我来过了，沉下去了，伸出手了，现在，我‘必须’走出来了”，看到暴躁的旅店老板“总是会不停地变成和你认识的那个人不一样的人，他老要拉住你告诉你他是谁，可他究竟是谁也一直在变”，知道比希望成真更重要的，是人在面对希望的过程中，如何面对自身面目的改变。不管是这篇小说，还是《巴别尔没有离开天通苑》，你都在结尾处给了一点光，这似乎和你过往的写作不同，为什么会有这样的转变？
王苏辛：有的作家在“聊写作”和“写作”时像两个人，但感觉你特别一致。刚才有的话，甚至出现在这部小说集中也不觉得突兀。你认为作家应该在“谈创作”和“创作”这两个状态中持有高度的一致性吗？通过社交网络，我曾经看到你在旅途中写作，《丁酉故事集》中有的小说，也是在旅途间隙中完成的吗？
弋舟：也许这正印证了世界本身就是一场像模像样的仪式。我们置身其间，“仪式化”地空转着像模像样的一切，假设无数的真理，赋予它意义，相信它，怀疑它，颠覆它，重建它……没有“它”，我们惴惴不安，有了“它”，我们惶惶不可终日。如今信息汹涌，人间的仪式更为沸腾，而我们的无力感也越来越深重。也许最终抹除我们的，并不是我们发明出来的技术，而是我们狂欢一般制造出的仪式的泡沫，一个热衷仪式化的物种，因为过于仪式化，在极致的仪式感中把自己给干掉了，于是，仪式达到了它戏剧性的高潮。贾平凹有句座右铭，“心系一处，守口如瓶”，我也常常以此自省，“守口如瓶”无外乎就是少说点儿话吧，可依然还是很难做到。少说话其实非常要紧，要知道，人间仪式的泡沫，基本是靠语言堆积的。
弋舟：那种在“谈创作”与“创作”中判若两人的家伙实在是太了不起了。你知道，大多数时候，他们说的一定会比写的高级许多。写作终究是建立在作家生命感之上的，我这么活，所以才这么说，于是才这么写，这个链条受制于我个体生命必然的局限，也受制于写作与生命之间基本的伦理。那些总能摇身一变的家伙，他们获得了无限，口若悬河地做帝王，捉襟见肘地做乞丐。这本集子的确有一些部分是在旅途中完成的，我觉得利弊参半，坐在候机厅里写小说，必然会轻盈，也必然会滞重，必然潦草也必然精确。
王苏辛：《会游泳的溺水者》开头就写道“这些貌似无用而驳杂的知识，只能令我深感焦虑和茫然”，嫁给全城炙手可热人物的宋宇直言“我不需要有自己的人生”。这两个状态，在日常生活中经常能看到。比如一个人遇到没有能力解决的精神难题，这个难题的存在又让他整个生活显得失衡和无序。于是有人说，不能解决，不如不知道。不久前我看到一本书里写到先秦时期天子会把百姓召集起来，以他们亲人在阴间的荣辱来要求百姓为人做事。这在现代人看来似乎有些荒谬，但在当时确实起到了作用，没有让国家因为一些动荡陷入混乱。回到我们这个时代，很多人热衷于传播自己知道的东西，完全不顾忌可能产生更差的后果，社会中充满某种看起来聪明却又解决不了问题的言论。对此，你怎么看？
王苏辛：你的小说，没有那么多具体生活的现场感，更多是精神状态的变化和投射。小说质地很绵密，甚至叙事和论述在你的小说中也浑然成一种东西。我更愿意把它理解为，这是写给始终有着精神生活的那群读者。这似乎也和很多传统现实主义作家不一样，在我们目前的文学环境中，充满现场感和参与感的小说写作越来越被鼓励，高度概括性和凝练式的写作有时被认为过于现代派，不符合现实主义的传统。但之前跟你交流，你一直认为自己是现实主义作家，但我知道这个“现实”更像和某种现代派写作的经验融为一体，构成的一种新的“现实”。你如何看待自己的现实主义写作和通常意义上的现实主义写作的不同？
弋舟：想想真的是这样——对更普遍的生活的忧虑。我们写作，首先一定是基于自己的个体经验，但若要解决个体经验中的忧虑，我所能想到的、唯一有效的途径，或许就是“对更普遍的生活的忧虑”，那样能够令我自己汇入某种“整体性”的告慰之中——我所承受着的，是所有人都在承受着的。“群鸟”“古希腊人”“大海”，这些昭示着自然风物和人类历史的修辞，至少能够有限地引领我趋向更加辽阔的抚慰，那个自怨自艾的个人，至少会从中有限地忘掉一己的艰难。在这个意义上，写作就是在解决我们自身的忧虑。忧虑必要吗？也许它压根就不是一个选择项；“对人类的忧虑”必要吗？至少，本着“自我安慰”的需求，它就是必要的。那些“更普遍的困境”就是我们个体忧患的根源，对此视而不见，你就无从理解自己所受的伤害源自何处，无从给予自己一个“广谱”的医治——哪怕，对于医治的盼望本身都是徒劳的。
弋舟：对于“现实主义”的理解，我已经全部兑现在了自己的写作中。显然，对那个“通常意义上的现实主义”，你是有所不满的，我想，令你不满的并非“现实主义”，而是“通常”。如果“通常”即反凝练、反概括，那么我们当然有理由对之不满。文学活动本身就是人类精神生活之一种，写给对于这种生活有需要的读者，难道不是天经地义的么？如果“通常意义上的现实主义”已经成为传统，只能说明我们不幸身在一个糟糕的传统里。但就我的认识而言，事情可能没这么悲观。任何时候，大行其道的都是平庸的作品，我们无法想象一个时代有一百个曹雪芹在写《红楼梦》，或者上百本刊物登载的都是《战争与和平》。平庸可能并不是被鼓励的结果，而是生而为人，我们不得不活在拥挤的平庸里。实际上，“不平庸”反而一直是被呼唤和鼓励着的，只是作为被鼓励的对象，我们大多是平庸之辈。这就不是“现代主义”和“现实主义”的纠葛了，“现代主义”也大量地制造着平庸，“现实主义”摆脱了“通常”，同样会熠熠发光，作为“现实主义”发轫之时所否定的“浪漫主义”，同样也有不朽的篇章。而今天，那种假以“现代主义”之名的劣质写作，在我看来更加值得警惕，那种“通常的现实主义”至少还有股令人喜欢的、原始的诚恳与颟顸，而“伪现代主义”哗众取宠，更具欺骗性，更容易沦为掩饰无能的遮羞布。让我们重温一下卢卡契的语录：“艺术的任务是对现实整体进行忠实和真实的描写。”——你瞧，作为现实主义最忠诚的信仰者和最后的辩护师，卢卡契难道不是在说“对更普遍的生活的忧虑”么？在我看来，“更普遍”就是在说“整体”，“生活”就是在说“现实”，“忧虑”就是在说“批判”，而“批判”的道德基于“忠实”与“真实”，合起来，“对更普遍的生活的忧虑”就是我所理解的“批判现实主义”。
王苏辛：你说到“徒劳”，这恰是我接下来想问的。在你的小说中，我常能读出——有限的解脱在更深层的忧虑面前仍显得徒劳的感觉。但生活或许原本就是对徒劳的应对。《会游泳的溺水者》中，无论是“我”在妻子溺亡后，渴望拯救同样有抑郁症的女同学，反复出现的“群鸟”，贯穿全篇的“古希腊人站在海边，眺望着紫色大海”的意象，都让人感觉到一种对自我、对更普遍的生活的忧虑。你有通过自身的写作去解决自身的忧虑吗？在你看来，这种忧虑在生活中是不是必要？有人说，人只能承担自己所能承担的，但一个作家，他可能没办法只关注自己能承担的，他总要有“公心”，对此你怎么看，又如何面对自己对于普遍困境的忧虑？
王苏辛：是的，平庸并非取决于一个文学态度，决定作品的仍是其洞见与广度。这部小说集中，《缓刑》更像截取一个生活片段，将目光对准一个小女孩，她说着大人的话，并始终冷眼旁观，甚至与一个中年男子有了某种精神上的关联。这种关联也让这篇小说充满艺术感。《巴别尔没有离开天通苑》也是如此，一次看起来仓促的短暂逃跑，其实也是“我”一次蓄谋已久的逃离。我不禁想起很久之前看到的一则新闻——某中年男子突然失踪，在外地隐姓埋名生活多年，而原因居然只是厌倦了乏味的家庭生活，希望能把人生刷新，重新开始。和这两篇小说中非常态的日常一样，这听起来很有戏剧性，却也是我们时代的某种现实。我想起幼年时，发现家所在的那条街上很多房子被涂满了“拆”字，却又久久没被拆掉。而自己身处“拆”字中，常常感到焦虑。很多年后我知道，是因为当时自己隐约察觉到“不能置放的自我”，对我来说，这也是你的小说主题之一。你会有这样的感觉吗？在与自己笔下的人物同呼吸共命运时，他们是否完成了你在现实中不能完成的自我的置放？
弋舟：《势不可挡》是在明喻今天“未来已来”的事实，也是在形容我对人性基本的理解，喏，“最初的反抗者们又成为专制者”。这令人绝望，“却在无数个时代反复上演”。于是会怎样呢？于是人类因此都变得极度厌倦了，当然，也因此变得极度灵活了，由之发展出了戏谑，发展出了反讽，发展出了黑色幽默，一边轰轰烈烈打着世界大战，一边兴致勃勃地写着《好兵帅克》和《第二十二条军规》。在“势不可挡”的人性面前，在庞大而沉重的境遇面前，如今我们与之斗争的，除了人类简史，还有了未来简史。丁酉之年，我听到最多的一个词大约就是“人工智能”，乃至许多文学活动都是围绕着这个话题。一方面，我因此获得了思想的活力，另一方面，又是深深的疲惫和厌倦。那种无能为力的感受混合在错乱的亢奋中，就和我们面对人性晦暗之时的精神状态一样。小说里那些徒劳的劳作者，既滑稽可笑，又伤感哀愁，他们非但是我的同行，更有可能还是我自己。在一定意义上，文学已然“无用”，可是你看，我们依旧在写，在徒劳地戏谑，在疲惫地杜撰。有时候我会想，也许这样的滋味，恰是文学亘古的常态？它从来就在“无用”的沮丧下，面对着势不可挡的世界。文学可能本来就是一场仪式，而世界，可能本身就是一场更大的仪式。
弋舟：我们永远在文学中谈论着“我”，同时，也永远追求在“我”中抵达“洞见与广度”，这恰恰构成了这件事情的两极，其间的张力，置放着文学。所谓平庸，大约就是顾此失彼，甚至罔顾此彼，要么只在“我”的鸡零狗碎中，要么只在“洞见与广度”的假大空里。《缓刑》中的女孩，是独一的那个女孩，她穿行在候机楼中，将要遭遇不幸，她也是所有的女孩，穿行在阳光下、田野里，她们同样的脆弱易折；《巴别尔没有离开天通苑》中的“我”，是那个居住在一百七十多平房子里的“我”，也是所有流离失所的“我”，他们同样都需要有一个宁静的港湾在彼岸等待着自己。日常感与戏剧性从来未曾彼此割裂，它们整合在人类那个“仪式化”中。你看到的那则新闻，大约二百年前，一个叫威克菲尔德的英国男人就这么干过，这家伙在十月的一个黄昏告别了妻子，也是想要刷新自己的人生。他干得更狠更彻底，干脆就在家的附近潜伏了下来，用了二十年的时光偷窥着妻子的日常……没错，这是霍桑所写下的名篇，而霍桑在小说的开头也是这么交代的：在某份杂志或报纸上，我搜寻到这个故事，据说是真的。你瞧，“据说是真的”这件事，本来由花边新闻来记录就足够了，可霍桑还是将它写成了小说。我想，霍桑之所以非要这么干，也许正是如你一样，他也常常焦虑，常常隐约觉察到“不能置放的自我”。于是，霍桑在威克菲尔德和人性普遍的幽暗之间置放自己，在日常感与戏剧性中置放自己，在仪式化中置放自己。他一定和自己笔下的威克菲尔德先生同呼吸共命运，霍桑如同威克菲尔德先生一样，我们也一定能够看到这一幕——“在伦敦街头的人群中，我们认出了一位先生，他已经渐入老年，没有什么特征还能吸引漫不经心的旁观者。然而，他浑身上下还是看得出命运留下的非凡笔迹，得有点阅历的人才能读懂。”因为我们是小说家，是“有点阅历的人”，还因为，我们有着“对更普遍的生活的忧虑”。
王苏辛：好的，那我们还是聊这部小说集。《势不可挡》这篇，我感觉它非常写实，然而每一处又都是象征。仿佛在想象的礁石上建造了一道壁垒。精神领域的劳动者们在小说中被认为是“无用者”，而他们却又通过塑造“圣母”的形式，完成自己劳作的仪式，最终，这个仪式也不得不宣告破产——这样的情节听起来仿佛有些似曾相识，但阅读的时候我很倾心对于这些艺术家和作家劳作仪式的讲述，那仿佛是一种不肯忍让的妥协，渴望既保全自我，又能被社会体制所认可。而在艺术家作家们自己设置的劳作仪式破产后，最初的反抗者们又成为专制者。这很黑色幽默，却在无数个时代反复上演。书中这些精神领域的劳作者们有没有你身边作家同行们的影子？如果真的有文学艺术被认为“无用”的那一天，你还会继续写作吗？
王苏辛：有人说，一个不断写作的人，写下的不仅是自己的作品，还有自己的命运。很高兴在《丁酉故事集》中看到你如何书写“对更普遍的生活的忧虑”。希望这部《丁酉故事集》能继续安慰它的读者。
弋舟：你意识到没有？当我们完成作品后，倘若过度地自我谈论，会酿成一定的风险——没准读者会照着你给出的答案，懒惰地收窄自己的判断，甚至干脆依照你的说辞，简单并且粗暴地臧否。在《丙申故事集》后记里我们聊到的那些内容，如今已成为最令我头痛的口实，有些读者乃至评论者，据此对小说做着武断的标签，而在我看来，狭窄和武断，都是理解文学的大敌。当然，话是我们自己放出去的，被广泛征用，也没什么可说，你没法去指责别人的懒惰，只有警惕一些，在作品以外少一些言论吧。现在我们聊《丁酉故事集》，针对着的是一个“过去”的时态，它已经是成品，你所言及的“有意识”，诚然是一个前瞻性的状态。老实说，写这批作品之前，我并没有这些笃定的前瞻，如今水落石出了，或者才恍然大悟——哦，原来它们是这个样子，有了变化，凸显了什么。所以，现在我们如果谈出了点什么，也只能是后知后觉。可这并非不重要，在人间又活过了一岁，回头看看，也没什么不好，它能让我审视自己，即便，审视出的结论可能会授人以柄，导致被误解和扭曲的风险。
弋舟：谢谢苏辛专业的工作，或者我们还将在《戊戌故事集》里重逢。
王苏辛：又一年，拿到了《丁酉故事集》，读完后发现和《丙申故事集》很不一样。如果说《丙申故事集》在讲人的情感、人的精神如何置放，那在《丁酉故事集》中，我看到的，是你将笔触更具体地聚焦于普通人，或者说对精神生活有要求的普通人们，能在这个不断变化以及信仰缺失的世界中做些什么。不知我的感受是不是准确？在创作《丁酉故事集》的过程中，你感觉到自己的哪些变化？你有意识在突出自己作品的变化吗？
2018年3月5日戊戌惊蛰