贺桂梅：常见词当然有很多，比如内卷、朋友圈、焦虑、抑郁、虚拟……大家讨论得比较多，我就不赘述了。我感触比较深的可能还是人的精神状态怎么会变得那么脆弱。这是特别值得去思考的问题。比如抑郁症的普遍化。抑郁作为一种疾病的隐喻，它意味着被动、消极，丧失行动力，不是要人积极地生活，而是去过一种否定性的生活。
新京报：与上世纪八十年代有关的常见词是“激情、频发、热忱、反叛、浪漫、理想主义”，到了上世纪九十年代，关键词就变成了“现实、利益、金钱、市场、信息、世故、时尚”。就你的观察，相较于上世纪八十年代与九十年代，构成当下的关键词有哪些？
这还不是一种简单的代际差异，而更像是一种普遍的精神状态。八十年代时，虽然日子过得不如现在，但当时人们的精神状态是饱满而热切的，现在物质生活越来越便利，也越来越有秩序，但大家的内心却失去了秩序，丧失了曾经那种精神性的热情和信念，也不再觉得我们可以认识自己。这是特别可怕的一件事。
重返八十年代的意义，在于理解“启蒙”的精神气质
新京报：对上世纪八九十年代的怀旧是当下文化中的突出现象，侧面反映了大家对于当时的时代面貌与精神气质的向往。在你看来，当我们今天提到八十年代，它留给当下最重要的遗产是什么？
当然，当时中国社会对于现代化理论叙事的接受也不是简单的移植，而是围绕当时的历史处境和特定思想资源进行的再生产过程。我在书里也强调它其实是作为“现代化理论”的范式被人们所接受。实际上，八十年代能提供的全球性的意识形态就是现代化理论。
贺桂梅：八十年代在今天的意义，当然不仅是知识性的意义，因为八十年代所生产出来的知识是有限的。更重要的在于八十年代那样一种突破僵化的现实格局、探寻新世界的精神和情感气质。
如果回到上世纪八十年代中国知识界，这本书里提出的人道主义、现代主义、寻根思潮、文化热等文学思潮，它们在激发人的感情时，背后都涉及对中国社会的总体性设想。而这套设想的资源就是现代化理论。比如人道主义思潮是关于人的理解，强调人性是自然的，要与政治性对立等。这套说法和现代化理论对于个体的描述是一致的。
八十年代最喜欢说的词叫“启蒙”，我这本书也叫“新启蒙”。这是因为八十年代的镜像是五四时期，当时人们想要接续五四传统，重新启蒙。但“启蒙”的实质性内涵究竟是什么？启蒙本身是一个精神气质问题。它的初衷是我们要认识自己，摆脱未成年状态。在西方文艺复兴时期，人们要达到启蒙的精神气质，就要去追求一套特定的知识，也就是人文知识。八十年代所接受的也正是这一套知识。
争夺不仅仅是权力、军事的争夺，也需要知识的争夺。当时的美国便集结了包括哈佛大学在内的高校知识分子，共同提出了现代化理论。这套理论经历了一系列演化过程，从最初社会科学界生产出来的一套知识，逐渐成为美国政府针对第三世界的国家政策，而后又被确立为一种美国主体性的意识形态。
我们今天重新理解八十年代的新启蒙，主要涉及两个层面。第一，我们要有勇气认识我们自己，这是启蒙的最终目标。第二，我们如何认识我们自己。这里我想提一下福柯。在福柯看来，当我们说认识自我时，并不是说人可以不受任何限制，自由的含义也并不是说不受任何限制。启蒙的含义是关于自我的批判的本体论，也就是首先要认识我们是怎么成为我们的，我们为什么变成了这个样子，我们为什么这么想问题，这么说话，这么做事情。接着，福柯又说我们要做一种知识考古学，厘清我们怎么成了今天的自己。然后，再去撼动那些我们可以改变的东西。也就是说，在承认既有的历史条件的前提下，我们要去改变那些偶然的、可以重新打开的地方。所以他说的自由不是抽象的自由，而是在已有的条件里去探索新的可能性。
贺桂梅：现代化理论实际是由上世纪六十年代美国社会科学界知识精英所发明的一套叙事。第二次世界大战之后，世界范围内出现许多脱殖后新成立的国家。对于这些国家来说，一方面可以走美国式的道路，也就是所谓民主国家资本主义道路；另一方面可以走苏联式的社会主义道路。现代化理论叙事实际上是在冷战格局中如何争夺这些国家的背景下发展出来的。
当人的生存境况发生根本性转变时，我们尤其需要“人文学的想象力”
新京报：在讨论八十年代文化思潮的时候，你也提出过这些思潮背后都有一个共同的现代化范式。如何理解“现代化理论”范式对当时知识界的影响？
新京报：这让我想起你在书里提到的“人文学的想象力”。
因此，当我们重新考察八十年代中国文化，知识社会学的好处在于它一方面强调任何知识都有其视角性，强调八十年代所生产出来的知识与当时的社会语境的关系。同时也要求我们以一种新的超越性总体视角，来重新定位那些文学与文化思潮背后的知识装置与历史内涵。
贺桂梅：对，这是我特别想要提出的一点。这一概念最初的灵感来自米尔斯的《社会学的想象力》。米尔斯所说的“社会学的想象力”主要针对的是主流的、体制化的社会科学，体制化的社会学太过关注数据统计，缺乏反思能力和批判能力。他认为，社会学的想象力的意涵在于把环境中的个人困扰和社会结构里的公共议题沟通起来。这是一种特别具有生产性和批判性的思路。
知识社会学的另一重要特征在于强调从“总体意识形态”和“整体社会结构”的角度，来理解“特定意识形态”即个体的、经验性的特殊表述。“特殊的意识形态”是说个人的所作所为所思所想是受到环境限制的，而我们可以在一种更大的总体性社会结构里面来解释这些特殊性。
延续这一说法的是英国的吉登斯。他在《社会学：批判的导论》中提出，除了社会学的想象力，我们还要有“历史的想象力”，也就是说，我们不仅要知道今天，还要知道过去的人类是怎么走过来的。同时也提出“人类学的想象力”，就是不能说我们熟悉的现代社会群体的组织方式是唯一的，而应该尊重人类历史的所有经验以及那些与欧洲不同的文明形态，它们的生存方式自有其独立的意义体系。
这个故事说的是知识社会学的一个基本思路——每一种理论和知识都有它的视角性。这也是我所关注和强调的，任何理论阐释肯定是特定视角下的阐释，而不是普适性的阐释，哪怕这一理论具有普遍的解释力，也一定受制于研究者自身的环境与他所生活的时代提供的视野。
我最早提出“人文学的想象力”，主要针对的是文学界的说法，尤其是从上世纪八十年代到二十一世纪，文学界一直强调“纯文学”，要将文学从政治控制的语境里摆脱出来。这也使得文学开始陷入纯审美的、纯个人的、纯感性的领域，和社会的互动关系变少了。
贺桂梅：知识社会学主要是曼海姆的理论。曼海姆讲过一个农民的儿子的故事：如果一个农民的儿子一辈子就在村里生活，他的视野就局限在这个村庄里面，村庄塑造了他的世界观。但当他到了城市之后，就会意识到自己原来的那些价值观是有限的，是和村庄这个环境嵌套在一起的。同时他也意识到自己还可以有更大的视野，看到村庄之外的世界是什么样的。
这样的观念不是不对，但它实际上制约了作家，也制约了研究者。我最近参与北大中文系的小说奖评选，密集阅读了2015年到2017年的多部小说作品。我真的觉得我们的文学变得好没有力量，大部分作品都是以个人的视点讲述自己的困扰与焦虑。小说经常就是通过死亡或从生活中消失为结局。这种个人化的纠缠所指向的是一种没有希望的生存境况，让人读得很郁闷。
新京报：你在《“新启蒙”知识档案》绪论里涉及许多方法论层面的思考，也提到这本书的主要考察方法是“知识社会学”。知识社会学强调知识与权力之间的运作关系，能不能讲讲为什么选取这样一种研究框架？
另一方面，对纯文学的过分强调也让文学研究的视野越来越狭窄。文学批评开始变得越来越专业化，聚焦的问题和材料特别细小。对文学性的理解最后都落入到抒情和审美，最多谈及语言艺术，而失落了文学之为文学的那种解释世界的根本性视野。
在历史结构层面，八十年代和五四时期很类似。同样是一个大转变的、突然洞开的、有无限可能性的历史时期，人们的精神状态特别饱满，充满了希望，即便有苦恼也不会使人消沉，而是为了追求更好的未来：整体是一种解放式的时代面貌。但如果我们对八十年代的判断仅仅停留在这样一个层次，是远远不够的。今天我们为什么要重估八十年代？一个重要原因是它的覆盖性影响。当前中国知识界主导的知识范式、知识形态和价值观都是在八十年代形成的。可是中国社会已经发生了很大的变化，如果还是沿用八十年代那套知识体系、价值观和世界观的话，我们根本就不能回应二十一世纪的问题。我们需要将八十年代还原到特定的历史语境、全球格局和社会结构中。这样一来，我们才会看到八十年代和前三十年的关系并非全然的断裂。如果没有前三十年的积累，包括国民经济体系、革命意识的塑造，八十年代就不会发生。同时，虽然当时的人们对于前三十年的社会主义文学和文化感到不满，可实际上整个文学领域的组织形态都还是社会主义式的。人们对于新的资本主义世界体系的想象方式，也都是社会主义的一种无意识或潜意识的投射与重构。
呼吁“人文学的想象力”，其实是打开自己，将个人的问题、文学的问题放到一个大的社会结构关系层面进行讨论。第一步就是要跨出去。我们要知道同时期、同结构下，其他学科在谈论什么问题。这必然牵涉到理解社会结构和国家的组织方式。这方面，社会科学是最有效的。但如果文学只是跟在社会科学后面，也是不行的，还是要在文学的学科体系、结构关系上发挥它最独特的力量，即基于人的感性和情感的体认。这种体认表面上看起来是非理性的，但其实是人的潜能的发挥，你的视野越大，你所能想象的空间就越宽阔，文学的能量也就越大。所以人文学的想象力最初是为了重新激活文学的力量。
这不是简单的肯定和否定，而是希望将它历史化。一方面确实发生了剧变。从灰色的七十年代走来，忽然洞开崭新的世界，蕴藏无数新的可能。就像在五四时期，当时的人们通过启蒙革命，向世界敞开，和西方的思想建立关系，也跟社会主义思想建立关系。
新京报：对于当下的社会境况来说，人文学的想象力能为我们带来哪些启发？
贺桂梅：关于前后三十年的关系，有两种极端的讲法，一种认为后三十年的改革开放是今天中国经济崛起的原因，另一种说法认为中国社会的所有问题都是由改革开放造成的。这两种解释都过于简化。八十年代在当代中国有它的特殊性，承前启后，既勾连起前三十年，又对前三十年做出大的转型和调整。而它调整后的方向推动了二十一世纪中国在世界范围内的崛起。我在《“新启蒙”知识档案》中想要思考和试图抵达的就是如何能够在一种更大的视野里比较客观地讨论两个三十年的关系，尤其是八十年代为什么会发生，又如何和前后三十年形成一种实质性的连续关系。
贺桂梅：首先还是要回到人文学这一概念。人文学，广义上是指以人为中心的思想，包括与人相关的价值、情感及体验。它最早是在欧洲启蒙运动里提出的，在摆脱宗教控制过程中形成了这样一门学科，也构成了十六世纪以来西方人文学知识的主脉。
新京报：谈到八十年代，绕不开的问题是我们如何回望这段历史。而人们对八十年代的回望与评述总是带着复杂的情感，一方面是对创造、开放、实验等精神的追怀，一方面又是对怀念本身的警惕与怀疑。人们对上世纪八十年代的热情很大程度上是因为它在当代中国社会的特殊位置，即八十年代作为中国社会重要的转型期。你如何理解八十年代与前后三十年的关系？
回到中国的语境里，我们文化的传统其实一直都扎根于人文主义脉络。与强调人的自然本性的“人道主义”不同，“人文主义”更强调人自身的修养和修炼所能达到的境界。孔子说“子不语怪力乱神”，我们不说那些我们不知道的东西，只做那些人力所能做的事，同时要“知其不可为而为之”，以达到“修身齐家治国平天下”。这种人文传统特别强调人的能动性力量。
《“新启蒙”知识档案》这本书带有跨学科、跨领域的视野。我的导师是洪子诚老师，他的学术纯度很高，我受到他的学术训练，所有问题的讨论都要基于史料。我在这项研究上下了十年功夫，很多的精力都在梳理和阐释各种史料文本。对八十年代这六个思潮以及相关史料的把握，我自认为是比较全面和严谨的。
这个问题之所以在今天变得特别迫切，是因为组织整个社会的方式发生了根本性的变化。比如说互联网、人工智能、基因工程等技术的发展，不单是将人从现实世界隔离到虚拟空间，也改变了社会运作的形态。其中有很多技术性的支配力量实际上是反人的或非人的，而人本身最为独特的、最具有人文性质的内涵在今天似乎都可以消失。这样一来，人的生存状态也会变得越来越消极和被动。
对于八十年代文学与文化，学界往往把它当成一种现实性的对象来加以描述，缺少历史化的视角。主要研究有这样几种：一种是历史当事人的采访。另一种是在八十年代的知识体系中，将八十年代文学分为伤痕文学、反思文学等，进而在历史化的面向上做一些作家作品的研究；还有一种是比较基础性的文学史资料整理。
召唤人文学的想象力，首先要认知人的被动状态。也就是说，要重新认知今天这些制约着人的生存状况的历史性条件及物质性基础，也包括技术控制人的基本方式。
整体来讲，《“新启蒙”知识档案》是我第一本成熟的学术著作，也是我的研究风格和思想视野逐渐成熟的体现。这本书脱胎于我的博士论文，当时做的是八十年代和“五四传统”。选定这个题目时，中国知识界正在展开“新左派”“自由派”论战。我作为文学系学生卷入其中，思想上受到很大的冲击。但在当时，我对八十年代没有很深的累积，研究得很吃力，完成以后也不是很满意。后来我花了十年的时间做了其他的工作，再回头用知识社会学的视野重新研究八十年代。直到2010年，这本书才正式出版。到2021年再版，我仍然觉得这本书没有过时，而且可能未来一段时间都不会过时。
现在有两种引人注目的人文思路：一种叫“后人类主义”理论，就是说我们不是以前我们所认为的“人”，另一种是复兴古典学。古典学的复兴确实有它的道理。它们认为，现代世界里的人越来越病态化，所以我们要回到现代和古典交战的那些基本问题上，从例如《论语》《理想国》这些经典里面汲取力量，因为它们对人的理解是更整全的。这种思路肯定是需要的，但是古典学的兴起并不意味着我们都要回到古典时代，而是我们要重新去学习和把握这些经典所提供的关于人创造自己、创造世界的方式、视野和能力。
第二个脉络是从女性文学研究和性别研究维度对现代中国（包括二十世纪、二十一世纪）所做的研究。这部分的论文主要收入了《女性文学与性别政治的变迁》，接下来很快要出版《20世纪女性文学经典解读》《女性镜像与当代中国》，主要是从性别维度对现代中国与当代中国的研究。
同时，人文学的想象力强调的还是人的能动性，我们需要在把握现有的物质条件和组织形态的基础上，用当代人的方式去想象属于人的世界是什么样的。
第一个脉络是对当代中国和当代文学五个阶段的研究，形成了五本书，分别用不同的方法研究当代中国的不同时段。第一本是《批评的增长与危机》，1999年，研究九十年代文学批评；第二本是《转折的时代：40—50年代作家研究》，2003年，研究四五十年代之交的作家与思想史问题；第三本是《“新启蒙”知识档案》，2010年，研究八十年代人文思潮；第四本是《书写“中国气派”》，2020年，研究四十至七十年代文学与民族形式问题；第五本是《21世纪中国：思想与文化的镜像》，暂时还没有出版。《打开中国视野》是一本综合性的论文集，是我研究各个时段的代表性论文，提出了我研究当代中国与文学的核心问题，即从“中国研究”的总体性视野中，立足文学研究，打破学科专业的分界，从阶级、民族、性别等主要维度总体性地讨论当代中国的思想与文化问题。
新京报：学界对这本书的评价有发生什么变化吗？
贺桂梅：我的研究基本围绕两个脉络展开。
贺桂梅：我的研究一直都是既在专业里面，又跨在专业外面。文学界做当代文学特别是八十年代文学研究的人会比较多地读这本书，它也是一本基础性的参考书。如果仅仅从文学研究去看，很多人对我使用的理论会觉得陌生，所以阅读起来会比较困难。
新京报：我们来谈谈最近再版的《“新启蒙”知识档案》这本书。你对当时的社会思潮、文学观点、价值观念做了系统性的梳理，也带有很强的反思意味。回望这项研究，今天的你会如何评价它在你的诸多研究中的位置以及它在八十年代研究中的位置？
另外，许多文学研究者比较习惯那种作家作品的批评讨论，而我会把作者作品糅到一个思潮里讲，同时还带着自己的问题意识。因此，在专业圈里能够比较有深度的讨论也不多。有意思的是，我听到的许多反馈来自文学圈以外，比如社会学、艺术学、历史学这些学科的学者会更多跟我谈起这本书。
构成当时诸多思潮的，是一套“现代化理论”的范式