《巴黎评论》：刚刚我们谈到了你欣赏的南美作家。其他作家呢？
戈迪默这正是让我对这些人物着迷的原因之一：你可以做到很好地了解他们，但即使彼此关系亲密，他们每个人仍然会顽强地保守自己的一些秘密；这是你必须遵守的一项纪律。我有一个非常非常亲密的朋友——书中并没有哪个人物是以她为原型的，可能我以后会加进去——但是我知道或者说我凭直觉发现，我对这一类人物的描绘，多少都始于我对她的迷恋。她是我多年来最亲密的朋友，现在是个政治流亡者，我们曾经日日夜夜谈个没完。她是为数不多的我甘愿为之冒险的人之一，如果有需要的话。但是，她有太多的事情我都不了解，本来在像我们这么关系密切的人之间，这些秘密应当都会互相透露，但由于她所投身的政治事业，我不能问她，她也不会告诉我。我认为这种情况也会延伸到家庭关系。这是一项纪律，你知道的越多，你周围的人就越危险。如果你参与了地下运动，我对你的了解越少越好。
戈迪默很多小说家说他们不读同时代别的小说家的作品。如果这是真的，那就太可惜了。想象一下，如果你生活在十九世纪，没有读过那些作家的作品——那些我们现在回顾过去那么钟爱的作家，或者假使你生活在二十世纪，却没有读过劳伦斯、海明威、弗吉尼亚·伍尔夫等等。在我生命的不同时期，我都曾——说“喜爱”还不够准确——我都曾对不同的作家产生过心理依赖。他们中有些人仍然在影响着我的生活，有些已经不了，有些人我觉得已经被我遗忘了，为公平起见，就不提他们了吧。我刚开始写作的时，写的都是短篇小说，当然我现在也还写短篇，我那时写了很多。我既爱写又爱读短篇。我深受美国南方短篇小说作家的影响。尤多拉·韦尔蒂对我影响很大。多年后，我见到尤多拉，我到杰克逊城拜访了她。即便到了那个时候，她生活的情形也和我的像极了：一个黑人正在给她修剪草坪！我们多少能相互理解。当然，这与我认定她是个优秀的短篇小说家这一点毫无关系。凯瑟琳·安·波特对我也有影响。还有福克纳。对。但是，话说回来，你知道，人们是会撒谎的，因为我敢肯定，当我们提笔练习短篇小说写作的时候，海明威一定像影响我一样影响了四十年代后期开始写作的每个人。普鲁斯特也一直影响着我，终生的影响，如此之深，以至于让我害怕……他不仅影响我的写作，而且影响我对生活的态度。接下来就是加缪，影响相当深，还有托马斯·曼，我越来越钦佩他。E.M.福斯特，当我还是个年轻姑娘的时候、我二十多岁的时候，他对我很重要。我仍然认为，《印度之行》绝对是本精彩的书，不会因为是大学教材而被抹杀。
《巴黎评论》：在你笔下，对伯格和他妻子之间的恋情，我们只能略略一瞥。事实上，读者几乎看不到任何有关他们的关系或罗莎母亲的内容。
《巴黎评论》：海明威是怎么影响你的？
戈迪默这正是我如此感兴趣的地方，这也是我在描述这个女孩和她的家人之间的关系时，试图呈现的一个方面。家人爱着她，也剥削着她，但同时又隐隐感觉，他们这样做不是因为彼此，而是因为那份“事业”的需要。
戈迪默哦，通过他的短篇小说。他删繁就简的方式，你知道的，还有对话的应用。现在我认为，海明威短篇小说的一大失败之处就是他自己的声音无所不在。他书里的人物不是在用自己的思维模式为自己说话，而是像海明威本人那样说。我是指他作品里那些“他说”“她说”的引语。我很久以前就把我的小说中的这些属性删掉了。有些人抱怨这使我的小说很难读。但我不在乎。我只是再受不了用“他说或她说”这种写法。如果我不能让读者通过语气腔调、惯用的词语来知道是哪个人物在说话，那么我就失败了。而且任何人对此也都无能为力。
《巴黎评论》：那你觉得，在一个人们的激情全部投入政治的家庭中，浪漫的爱情会如何呈现呢，比如在你笔下的罗莎家中？
《巴黎评论》：毫无疑问，这迫使读你小说的人集中注意力。
戈迪默嗯，你知道吗，有一点令我惊讶……我来到美国，我也去过英国，去过法国……我发现这些地方的人们缺乏一种濒于险境之感。令他们忧惧的是患上癌症，失去爱人，丢掉工作，缺乏保障，也就是说，人们面对的要么是你反正无法控制的东西，比如死亡、原子弹，要么是你总归都能应付的东西，它们好歹不会带来世界末日；你将找到另一份工作，或者你靠接受国家救济什么的活下去。只有在我自己的国家，我才能见到那些自愿选择把个人生活中的一切都置于险境的人。我的意思是，比如，对我们大多数人来说，坠入爱河的整个过程是如此令人沉醉、无暇他顾。我也曾经那样。在我的生活中，有很多次我把我爱上的人远远放在工作之前。我会失去对其他一切的兴趣，甚至不在乎我的书是否能出版。我会忘记它是什么时候出版的，也不会担心它是否受欢迎，因为我为某个男人而痛苦不能自拔。然而，我认识的那些致力于政治事业的人，决不会允许自己被这种个人的感情或愿望所左右。
戈迪默对。
《巴黎评论》：我认为，像南非那种的受压迫的文化，为英雄的存在创造了可能性，这就是为什么你的一些小说，如《贵客》和《伯格的女儿》，以英雄为原动力。
《巴黎评论》：破折号很管用。
戈迪默当然是加西亚·马尔克斯，更不用说博尔赫斯啦。博尔赫斯可是弗朗茨·卡夫卡唯一在世的传人。阿莱霍·卡彭铁尔也非常棒。《人间王国》是一部小巧精致的小说，非常精彩。还有卡洛斯·富恩特斯，一位伟大的作家。马里奥·巴尔加斯·略萨，还有曼努埃尔·普伊格。这些都是我能脱口而出的，还有其他人。但他们都着迷于一个主题——腐败的独裁者。他们都在写这件事，他们被它迷住了。
戈迪默哦，那可是传统手法了。从斯特恩的《项狄传》就开始了的。
《巴黎评论》：你是指哪些拉美小说家？
《巴黎评论》：你还用了什么别的这类技巧吗？
戈迪默嗯，我不知道。我想到拉丁美洲的国家，他们确实似乎遭受了各种各样的压迫，经过了很长时间，才成为正常的国家。但是，请注意，那里的作家却写的都是同一件事……他们对主题的执着和非洲作家一样。拉美最杰出作家的主题都是关于腐败的独裁者。但是，不管怎样，即使主题都差不多，我还是认为，那些是当今世界上最激动人心的小说。
戈迪默一种从不同视角来回切换的内心独白。在《保守的人》这本书里，有时是梅林自己内心的表达、观察，有时则完全是来自外部的冷静观点。
《巴黎评论》：话说回来，我们刚刚谈到，受压迫的社会可能会产生更好的作家……
《巴黎评论》：相比《伯格的女儿》，这是一种更标准的叙述技巧。
戈迪默是啊，当然。这可是一种合法的抗议形式啊。但不幸的是，要是某本书被禁了，就没几本能买到了。
戈迪默嗯，不，其实不是的，你知道。在《保守的人》中，既有内心独白，也有一个真实的叙述者。并不总是梅林在说话。但是，他的叙述和别人的叙述之间的界限十分模糊，我的理论是，中心人格一直存在，无论从外部还是从内部观察，它都是同一个实体。
《巴黎评论》：走私？
《巴黎评论》：你曾经提到过，在《伯格的女儿》的结构中，罗莎总向某个人说着什么，这个写作手法是来自于这样的想法：当一个人写东西的时候，脑海里总想象着有个倾听者。
戈迪默有些人会偷运，有些人不喜欢。但我们当中的一些人始终把这么做看成是一种荣耀。
戈迪默哦，不，我说的不是在你写东西时，而是在你的生活中。我相信，在你独自一人时，你总是会对脑海里的某个人诉说。
《巴黎评论》：所以走私偷运的情况并不多？
《巴黎评论》：那你写作的时候就不这样了吗？
戈迪默不行。当然，这十分荒谬。人人都一直在出借违禁的书。但是，对类似于把这类书从国外买回来或者把它们寄出去这种事情，人们就不敢。他们吓坏了。他们不喜欢被迫走私偷运书的感觉。
戈迪默对，因为你写作时不再是你自己，你把自己投射到了别人身上。但我认为在你的生活中，有时甚至只是在你规划自己生活的想法中，你都在想象某个特定的人看到了你的行为。有一些时候，你会有意避开他人的注视。
《巴黎评论》：借出去也不行吗？
《巴黎评论》：福克纳是如何影响你的？你有没有觉得，比如说，《伯格的女儿》和《我弥留之际》的结构有什么相似？
戈迪默是这样的，是这样的。被禁的书籍通常只不被允许出售和分发，但不能禁止人们拥有它。所以如果你已经买到了这本书，你可以保留它；但你不能把它借给我或别的什么路人，你也不能把它卖出去。
戈迪默不，一点也没有，我认为那里不会有任何影响。我认为别的作家影响你最厉害的时候，是你还很年轻、刚开始写作的时候。之后，写着写着，你就把不需要的东西丢掉，经历一番痛苦，最终打造出自己的风格。
《巴黎评论》：那会出现什么情况？是不是像《尤利西斯》面世时的情形？人们疯狂地四处搜寻，想办法得到它，每当有警察经过，就赶紧把它藏起来。
《巴黎评论》：你在《伯格的女儿》中采用的叙述方式，与福克纳的一些书中所描述的“真理”的相对性有相似之处。
戈迪默首先，如果这本书是进口的，当局就禁止它入境。换言之，就像其他抵达码头的货物一样，它在海关被截留，然后海关官员把它寄给审查委员会。他们有黑名单。例如，我这样的南非作家就在名单上，你知道，因为他们清楚我会选什么样题材来写，而且，无论如何，我之前已经有三本书被禁。别的作家，比如詹姆斯·鲍德温，他的几本书也是这么被禁售的。还有另外一种情况，图书被截留可能是被明令禁售的结果。书正常出版了，有人，某个古板挑剔的母亲，某个爱管闲事的人，在书店里读到了它，心里反感，就把它连同投诉一起寄给审查委员会。就仅仅因为某一个人的意见，就会有个委员会来审阅这本书，看看它是否“令人反感”。但是，审查人员审阅这本书的同时，本书要被禁售，即使它已进入书店，书商也不能卖；他必须把书收起来，从书架上拿下来。有时，等审查完了，这本书立刻就会被解禁。我的小说《贵客》《保守的人》都遇到过这种情况。我印象中，《保守的人》被审查官查禁了十周。这很不公平，因为从销售的角度来看，书出版发行后的前十周至关重要。然后，审查委员会的主任宣布可以解禁了。审查委员会成员很多，通常由三个人组成一个分委会来审一本书，每人写一份独立的报告，如果他们一致认为这本书应该被禁止或应该发行，好，就这么定了。如果他们不能达成一致，那第四个人就会参与进来。一旦他们一致认为某本书可能有害，那它就被禁。书的作者毫不知情。禁书的决定在政府公报上发布，政府公报每周发表一次。这就是一本书的下场。
戈迪默对。当然，这种方法确实表现了真理的相对性。但我真正想说的是风格和视角之间的关系。从某种意义上说，风格就是视角，或者视角就是风格。
《巴黎评论》：书是怎么被禁的？
《巴黎评论》：对，这就是为什么你选择用这种方式来组织你的叙述。
戈迪默嗯，不是很快。我之前的两本书，一本是《陌生人的世界》，被禁了十二年，另一本《资产阶级世界的末日》，被禁了十年；这么长时间的封禁实际上已经宣告了一本书的死亡。
戈迪默普鲁斯特说，风格就是作家与他的处境产生认同时的产物。这是最理想的情况：作家使他的处境决定他的风格。
《巴黎评论》：一本书通常能很快被解禁吗？
《巴黎评论》：所以你要用你选择的方式表达一种观点，关于南非的生活方式。
戈迪默要是我不是一个在国外知名的作家，要是这本书没有碰巧在国外受到高度关注——这显然让审查人员显得很蠢——它肯定不会被解禁。情况就是这样。
戈迪默对。我想要表达出，对那个特定的人和她周围的人（我指在《伯格的女儿》中）而言，生活意味着什么，并且，从长远来看，我也想表达出一种更普遍的对生活的看法。
《巴黎评论》：为什么这本书能被解禁？
《巴黎评论》：在《纽约书评》上刊登的康纳·克鲁斯·奥布莱恩（Conor Cruise O’Brien）对《伯格的女儿》的评论中，他说你的小说是用一种“适当带有欺骗性的艺术技巧”构建的。他谈到了这本书的结构如何使它看起来像是一本没有发生任何事情的书，但是随后，事实上发生了一些灾难性的事情。我想知道你对此是否有回应。
戈迪默是的，而且连续被禁了几个月。然后就解禁了。你可以想象，我有多么高兴。不仅是为了我自己，也是因为这替其他作家开了一个先例，因为那本书中有些内容公然违反了某些规定。在书里，我发表了一份真实的传单，是学生们在一九七六年索维托暴动中分发的，曾被政府明令禁止。我在书中把它原样呈现，甚至保留了原有的拼写错误和语法错误……完全原汁原味，这一点确实很重要，正如罗莎指出的，这些孩子们闹事，是因为他们觉得没有能受到足够好的教育。当你读到那可怜的小册子里的文字时，你就会明白那些黑人少年的意思，因为在十六七岁，本来快该上大学的年纪，他们受的教育却只够他们写到这种程度。我确实明目张胆地越过了法律界限，这就是个例子。既然这本书能被解禁，那么对审查人员来说，禁止其他包含类似越界内容的书就不那么容易了。
戈迪默还是那句话，对我来说，小说的构建只有极少一部分是带着目的构思而成的。它是有机的，本能的，潜意识的。我不能告诉你我是如何到达那里的，尽管在写每一本书时，我都经历了一个很长的困惑不安、迷茫失措的阶段，在这段时间里，我虽然知道我想要写出什么样的作品，但在真正动笔写作之前，却完全不知道该如何达成这个目标，并总是害怕我写不出我想要的效果。你看，比如《贵客》这本书，它是一本政治小说，在这样的书里，我必须展示一些确定的意图和目的，尤其是它们与书中角色的生活有关，并左右着他们的选择。所以，我写这本书的时候，使用的叙述手法就比较传统，这样当我需要写一个党代表大会这样的场景时，我就可以很自然地把它当成一场戏剧来写，没有任何困难。然后我就写了《保守的人》，在这本书里，我选择不向读者做任何解释。我已经下定了决心：如果读者跟不上，如果书中的典故对他来说太令人费解，那我当然很遗憾。但是，这本书的叙述必须紧紧跟随人物思想和身体的发展，被这类发展所带动。他们相信自己所做的事情是真的。所以，我就不管读者是不是跟得上，如果读者不时感到困惑，那我只能表示遗憾。换句话说，这部小说充满了人物之间的私人关联。当然，这样的叙事风格有巨大的风险，你成功的时候，我认为，是一个理想状态。如果你没成功，你就要冒激怒读者或者让他困惑的风险。就个人而言，作为一个读者，我不介意困惑。也许作者不知道他/她的书中隐含的后果，因为有多种解释可供选择。作为一个读者，我喜欢这样。对我来说，读一本书，因此而激动，产生一些自己的想法和解读，这是一项令人兴奋的工作。因此，作为一名作家，我有这样写作的自由。
《巴黎评论》：《伯格的女儿》在出版三周后就被禁了，是吗？
《巴黎评论》：在你开始写小说之前，你也不曾有意识地创造出一个完整的结构？
戈迪默很多，黑人作家和白人作家之间的关系也非常好。文学是仅剩的几个黑人和白人目的相同的领域之一。我们都在审查制度下挣扎，大多数白人作家都有强烈的责任感，去尽可能促进、捍卫和帮助黑人作家。
戈迪默是的。对于《伯格的女儿》来说，在写书之前，我可能写了四五页凌乱的大纲之类，但是，对我来说，那些半句话或是一小段对话是极其重要的，它们是某些东西的核心。我只需要看看它们，就知道下一个阶段我要写什么。
《巴黎评论》：……叛徒。南非写书出书的黑人多吗？
《巴黎评论》：这就是你通常写小说的方式吗？
戈迪默对我来说，这完全是写作质量的问题。对我来说，这就是一切。我能欣赏非常主观和完全无关乎政治的作品。作为一个作家，你可以仅仅通过书写一只金丝雀的死亡，就表达出死亡的全部奥秘。这就是写作的挑战。但是，当然，在某种意义上，如果你有了个伟大的主题，你就是“幸运的”。我们可以这么说那些十九世纪的俄罗斯人。如果没有遭遇这样的挑战，他们还会成为出色的作家吗？他们那时也受到令人恼火的限制，和我们在南非经历的一样，审查制度什么的。不过，尽管表面上，这些限制似乎会对写作带来积极的效果，但我认为要视情况而言。它完全可能产生有害的影响。在南非，年轻的黑人作者们——虽然他们难以承认，但他们知道——必须服从黑人意识中的绝对正统。一首诗、一篇故事或一部小说必须遵循一定的路径，某种具有党派特征的路径，即使不是政治上的党派，但它确实具有党同伐异的特征，体现了“党派”这个词的本质。例如，必须要表现出黑人的高尚品格。哪怕写一个具有人性的白人角色，都会被人指摘。这很容易理解，对于年轻的黑人来说，这是一种提高意识的方式，让他们感受到自己的身份，背诵那些简单地褒扬黑人种族和贬低其他一切的诗歌，并且褒扬时使用的往往是粗略的语言、粗糙的形象、各种陈词滥调。作为斗争中宣传的武器这是可以的，其实这就是这类作品的本质。但真正的作家却是这一点的受害者，因为一旦他们偏离了那一两条被明确定义好的故事主线，他们就会被视为……
戈迪默对。对我来说，一旦我开始动笔，这就是一个非常自然的过程。一个有机的过程。
《巴黎评论》：有的小说出自政治压迫相对不那么强烈的国家，有的出自迫于政治形势需要一定政治觉悟的国家，两者相比，你觉得有什么不同？
《巴黎评论》：在开始之前你准备了多长时间？
戈迪默不，比如，《伯格的女儿》这本书，从表面上看，你可以说它讲的是南非白人共产主义者。但对我来说，它却不是。这是一本关于承诺的书。承诺不仅仅是政治上的事情。它是生活中整个本体论问题的一部分。我有一部分感觉是，作家所做的就是努力探索生活的意义。我想这就是写作的本质，我想这就是绘画的本质。它从混乱中，从人生那种极度浪费、肆意挥霍的特质中，尝试着找出秩序和逻辑的线索。所有艺术家的工作都是努力探索生活的意义。所以你明白了吧，假如我是一个美国或英国作家，我也会找到我的主题。主题就在那里，只要你知道去哪里寻找……只要你的内心有促使你寻找的动力。
戈迪默很难说，因为……比如，当我回顾《伯格的女儿》时，我知道很多年来，我其实一直被罗莎这种类型的人所吸引。就好像生命的秘密就在那里，我慢慢地在盘旋，越来越接近它。也许还有其他的主题呈现出来，但它们最终分崩离析，因此我没有被吸引过去。我想一个人在一生中不同的时间准备好了不同的事情。而且，在一个变化如此之大的国家，一个人周围的生活质量也在变化，所以也许我现在不会有动力去写我十年前写的那种书，反之亦然。
《巴黎评论》：你觉得你所身处的政治形势——南非的政治形势，有没有特别激励你去写作？
《巴黎评论》：所以你觉得你的写作是一种不可避免的自然过程，而不是一个有意识的选择。
戈迪默一开始影响不大，直到我写作的中期，我想是到我写了大约五年之后，她才开始影响我。对一个年轻作家来说，她的影响可能非常危险，很容易被她带走节奏。但主要的还不是这个。同样的影响也会来自其他类型完全不同的作家，像多斯·帕索斯或海明威这样的。你必须非常小心，尤其是如果你是一个像我一样的作家，一开始虽然拥有敏锐的情感，但叙述天赋却很糟糕，你就必须更加小心。我的叙事能力在我早期的小说中显得很弱，它们往往会落入漂亮的俗套。直到写那本一九六六年出版的《资产阶级世界的末日》，我才开始发展叙事能力。从那时起，我奋斗的方向变成了不失去敏锐的感受力——我的意思是，敏锐地捕捉到人们行为间的微妙之处（而不是描写中的微妙之处，因为这随着你逐渐成熟，自然能感受到），并成功地将其叙述出来。因为，我周围那些主题，那些吸引我的、激励我的主题，都需要用很强的叙述能力去表达。
戈迪默我不认为任何作家能说出他为什么选择这个或那个，或者怎么表现某个主题。它可能已经存在了很长一段时间，直到你的生活到达了某一个阶段，你的想象力已经成熟，你就可以自然地写出来。
《巴黎评论》：你开始写作时，伍尔夫对你影响很大吗？
《巴黎评论》：我想问你关于《保守的人》这本书的问题，在这本书里，死亡是一个令人着迷的母题。在某些章节中，死亡的主题以一种祭祀化的方式不断出现：比如，那个在不同角色的思想中都出现过的、从坟墓里跳起来的男人，以及杀死山羊来弥补所罗门的伤害的祭祀……
戈迪默不，因为弗吉尼亚·伍尔夫朝着另一个方向发展了。我的意思是她真的全身心投入她为自己找到的那层透明的外壳，把精力都集中在这上面。写作的本质就是编织人生经验，这样做有两种方法。一种是尽力去理解生活。你一生都致力于体悟，最终在某些精微的领域中达到了感觉的极致，弗吉尼亚·伍尔夫在这一点上无可匹敌。同时，她所呈现的人际关系之复杂，她描绘笔下人物时的那种克制……简直惊人。但是你没法用弗吉尼亚·伍尔夫般的感性来写《伯格的女儿》。你必须找到另一种方式。你要一直寻求其他途径。我对两种写作方式都感兴趣。最开始，那个透明的外壳引起了我的兴趣，我开始尝试。
戈迪默在《保守的人》中有一个复活的主题，这也是一个政治主题。书的结尾有一个伪装的信息。那个最大的地下解放运动有个口号，被大家广泛采用，有点战斗口号的意思，它是一个非洲单词“mayibuye”，意思是“非洲，回来吧”。你可以看到，这其中蕴含着带有复活含义的一整套理念。如果你看一下《保守的人》的结局，你会发现这个想法虽然是用其他的说法表现的，但事实上，在那个无名的人被重新埋葬的场景里，人们说的话仍然在表达一种复活的观念：尽管他没有名字，也没有孩子，但他有身边其他人的所有孩子。换句话说，他身边有着未来。他周围有人，不是他的血亲兄弟姐妹，而是他们的代言人。他现在已经被适当的仪式安置在自己的地球上。他已经占有了它。这个场景暗示着某些东西已被种下，它们会重新生长。
《巴黎评论》：那对于弗吉尼亚·伍尔夫的小说，你是不是会提出和对韦尔蒂类似的批评？
《巴黎评论》：这个主题在你的一个短篇小说《六英尺的国土》中也重复出现。
戈迪默也许吧。以一位我非常钦佩的作家为例，有史以来最伟大的美国短篇小说作家尤多拉·韦尔蒂。从某种奇特的意义上来说，如果她生活在我住过的地方，她可能会把她那些不可思议的天赋变得更加突出，她可能会写得更多，她可能会涉及更广泛的主题。当然，这话并不绝对，因为她现有的作品无疑已经非常出色了。但是，她的作品太少，我觉得她作为小说家的天赋并没有得到充分的发展。她也没有为环境所迫去探索一些不太一样的写作主题。我不相信这只不过是因为性情不同，而认为这是环境使然，因为我早年写的东西和她有相似之处。我开始讨厌那个关于我作品的评价了——“敏感的”。我总是被比作凯瑟琳·曼斯菲尔德。但我并不是一个天生的政治动物，对政治没有什么敏锐的嗅觉，即使现在，政治里、政治人物身上也有太多我不喜欢的地方，尽管我非常钦佩那些在政治上很活跃的人，但他们总是对自己撒谎、自我欺骗。他们不得不这样，除非你对某些污点选择性失明，否则你无法成为一个好的政治斗士。
戈迪默对。但这种重复是相反的：《六英尺的国土》是在《保守的人》之前写的。奇怪的是，那篇早期的短篇小说是基于一个真实的事件。
《巴黎评论》：如果成长在一个没有政治压迫的国家，你的作品会不会就写得不那么现实、更抽象一些了？
《巴黎评论》：你对死亡有兴趣吗？
戈迪默不算是。人生显然是没有固定形态的。可是一旦你开始沿着它的某一条路径深入挖掘下去……你知道歌德的格言吗？“把你的手探入进生命深处，无论你在其中掏出什么，那就是你，那就是你的主题。”我想那就是作家们在做的事。
戈迪默不是有意识的，但是……任何一个有思想的人，怎么可能对死亡没有兴趣呢？死亡真的是生命的奥秘，不是吗？如果你问：“我们死后会发生什么？为什么我们会死？”你其实在问：“我们为什么活着？”除非有宗教信仰。……如果没有宗教解释，人们只能像那些攀爬珠穆朗玛峰的登山者一样去解释人生：“我攀登它是因为它在那里。我活着是因为有生命的礼物。”这不是一个答案，真的，这是一种逃避。或者，“我认为我活在这个世界上的目的是让生活变得更好”。“进步”就意味着使生活更加安全，更加愉快，而且……一般来说，更充实和丰富。但这种正当性，在你的死亡面前就失去了意义，不是吗？唯一能够超越死亡的原则是，你说自己是在寻求为后代改善人类命运。但我们仍然不能忽略这是一个生死瞬灭的大轮回的事实；轮到你离开世界了，然后就轮到我了，最终，生命被别人占据了。人类从不甘心于此。在我自己的生活中，我自己和其他人对待死亡的态度都曾使我感到困惑和不安。如果有人年纪轻轻就死去，那太可怕了，太悲剧了，浪费的感觉太强烈了；你会想起所有曾经的承诺。如果人们活到了老年，就会有衰败的恐惧，特别是某些人——这么说很糟糕——那些杰出的人，你看到他们的思想在前进，而他们的身体在崩溃，他们想要死亡，而你也希望他们死去，那也同样可怕。所以，也许我们仅仅是不能接受死亡这件事？我们说人们年纪轻轻就死去是可怕的，我们也认为人活得太久也是可怕的。
《巴黎评论》：你认为这对作家是好事吗？
《巴黎评论》：你是宗教分子还是神秘主义者？
戈迪默这个嘛，事实上它是起到了非常重要的作用。虽然无论如何，我都会成为一名作家；在政治影响到我的意识之前，我已经开始写作了。在我的书里，政治很少以说教的方式出现。你在《伯格的女儿》和我其他一些作品里读到的那种对话和锋芒毕露的论争，实际上在书中起到的作用并不大。当然，它们由于与各种故事情节相关，所以必须在书中存在。但政治对我写作的真正影响并不体现在这些争论上，而体现在政治对人的影响上。我相信，南非的极端政治环境改变了人们的生活，改变了每个人的性格。我的写作都与人相关；而这里的人都被政治塑造着、改变着。从这个角度来说，我的素材就深受政治影响。
戈迪默我是个无神论者。我甚至不会说自己是不可知论者。我是一个无神论者。但我认为我有一种基本的宗教气质，甚至可能是一种深刻的宗教气质。我三十二三岁的时候，经历了人生中的一个阶段，对西蒙娜·薇依的作品非常着迷。最终，是她的宗教哲学把我留在了原地。但是我仍然觉得，她那里有什么东西回应了我内心深处的一种需要，我“寻根的需要”，她对这个概念的论述非常精彩。我从别处找不到像她那样的解决方案。
《巴黎评论》：你觉得南非的政治和它不断引发的冲突，对你作为一名作家的生涯发展起到了什么作用？
《巴黎评论》：康纳·克鲁斯·奥布莱恩认为《伯格的女儿》具有基督教色彩，对此，你怎么看？
不幸的是，我刚开始取得成功，有点了名气的时候，他去世了，死于心脏病。他本该听到我的好消息，那肯定会让他激动万分。至少他还是曾有机会看到我第一部小说取得的反响，并为此激动。那本书虽不畅销——我的书也从未畅销过——在纽约评论界却算得上是好评如潮……一个此前完全不知名的作家，获得了《纽约时报》头版的评论。
戈迪默嗯，我想到了这个。我敢肯定，我的许多朋友，那些很了解我的人，都笑了，因为他们知道，正如我所说，我是一个无神论者。但他说中了我身上的某一点，某种倾向——比倾向更强烈，可以说是某种执念。也许，假如我在不同的环境中，以不同的方式成长，我可能会成为一个虔诚的人。
戈迪默是一个非常了不起的人，名叫西德尼·赛特斯坦。他很富有，对作家们爱护有加。他没有孩子，我觉得他把作家们当作自己的孩子。他代理的作家不多，因为他主业不是经纪人。是一个认识他也了解我作品的人把我介绍给他的。那人说：“太糟糕了，你应该在国外找个经纪人。”他真是个不可思议的人——有点约翰·奥哈拉的劲儿，甚至更粗犷，真的。平时有一半时间，他都飞去拉斯维加斯赌博，或者去佛罗里达打高尔夫球。他就像漫画里那种夸张的美国有钱人。嘴里总是叼着雪茄，身材魁梧，穿着最扎眼的衣服，格子裤之类。但他绝对是个可爱的人。当然，他误导了我对经纪人形象的印象。我见到他时，刚好三十岁，那时他六十五岁左右，尽管他实际上在我二十多岁时就开始当我的经纪人了。他像父亲般地对待我，非常慈爱。特别奇怪的是，他真的很喜欢我的作品，这让我很吃惊。没人想得到，我的作品，尤其是我的短篇小说，会让他这种人感兴趣。但他真的感兴趣。太令人惊异了。他知道我的生活境况。我刚离婚，带着个孩子——实际上是个婴儿，才十八个月大——也没什么钱。他真正为我而战。倘若只是有人买了我的作品——毕竟，那时候我寂寂无名——他就会坚持说我已经是个当红作家了。他让我赚够了生活费。西蒙与舒斯特公司买了我的第一本短篇故事集之后，想知道我是否也在写长篇小说，我确实在写。他又一次敦促他们给我一笔预付款，这笔钱，现在来看，不过是个小数目，只够让人写一点儿字的。可是那个年代，出版商不怎么慷慨，作家们也没那么难以满足。但至少他们给了我一笔可以赖以生存的钱。一旦这本书写得不错，他们也试读了一部分，赛特斯坦就会对他们说，你们再多付点给她，她手头拮据着呢，一无所有。于是，他们又给了我一笔预付款，全是靠他替我争取。他过去常常给我寄上几大瓶法国香水。他还在世的时候，我有两次来纽约，他为我在“21”俱乐部举办了那种供应鱼子酱和鲟鱼的派对……他心胸宽广，风度翩翩。
《巴黎评论》：后来你在《保守的人》中描写了黑人的复活。
《巴黎评论》：你那时的经纪人是谁？
戈迪默但是，当然，复活的想法其实是从希腊人那里来的，是从埃及人那里来的。你可以开始认为无需宗教信仰，一种集体的无意识仍会存在。
戈迪默不，不，那会儿我有经纪人。我在纽约有个经纪人。我自己从来没有把作品寄给那些杂志的冲动，因为我那时对美国的出版情况一点都不熟悉。我所了解的出版情况都是英国的。显然，那个时代的出版商们也经常看杂志。我的第一个出版商，西蒙与舒斯特公司，就是因为在《纽约客》上读到了我的第一个短篇小说，对我产生了兴趣。凯瑟琳·怀特是我在《纽约客》杂志社的编辑，也是我的朋友。几年后，她告诉我，我在国外出的第一本书中所有的故事，此前都曾被我的经纪人交给过《纽约客》。但它们被丢到了所谓出版界的“废稿堆”里，所以从未发表。她从来没有见过这些小说，她非常遗憾没有事先读到过它们。事情就是这样。我也不太清楚那篇小说是怎么能够得到发表的。
《巴黎评论》：我注意到感官因素在你的写作中起着关键作用：气味、触感、性、生理机能。你不会写所谓的“丽人”——南非的有闲阶级，以及他们必须生活在其中的美好环境。事实上，我注意到，你的《短篇小说选》中描写的几乎所有的白人女性，无论在身体上还是精神上都没什么魅力，而且都是中产阶级。这是否反映了你对本国白人殖民者的看法？
《巴黎评论》：是你自己向这些杂志投稿的吗？
戈迪默我不会对人做出这样的判断。毕竟，我自己也是一个白人殖民者，是殖民者的后代。也许因为自身的缘故，我对我们太了解了。但是，如果一个人有些轻浮或肤浅，有残暴或自我怀疑的时候，我也不会把他们一笔勾销，因为我认为每个人都绝对具备所谓的人类缺点。我笔下的黑人人物也不是天使。角色扮演存在于许多社会，但在我们的社会，这种情况更明显，有时候，这种角色是强加给你的。你被迫陷入其中。这像是一种歌舞套路，你会发现自己，我的笔下的人物会发现自己，在表演这些设好的、现成的角色。但是，当然，在我出身的那个社群中，有一类人数众多的白人妇女……嗯，从最好的方面说，我们可以原谅她们，因为她们对自己被塑造成什么样的人这件事一无所知。在美国，我也看到过同样类型的女人。你走进这里的一家大商店，你可以看到这些穿着非常考究的女人，常常神色不满，甚至面容忧郁的中年妇女，有钱人，坐在那里试着穿十几双鞋；你可以看到她们一个上午都耗在那儿。选择起来真是太烦人了，不过，也许鞋跟应该再高一点，或者……我要买两双吗？可是，就在几个街区之外，可以看到其他人在纽约这个城市贫穷悲惨地生活着，这真是令人震惊。同样的女人，在美国为什么人们没有像在南非那样批评她？我的看法是，不同之处在于，富有的美国人代表着阶级的差异与不公，而在南非，不公既基于阶级的差异，也基于种族的偏见。
戈迪默没有。一九四九年我在南非出版了一本小说集。我确定我是到二十六岁的时候，才开始在《纽约客》上发表小说。我在《纽约客》上登出了一则短篇，在《弗吉尼亚评论季刊》和《耶鲁评论》等期刊上也有几篇，那都是五十年代的年轻作者们发表作品的传统阵地。那之后我才有一本书在国外首次出版——一本短篇小说集。
《巴黎评论》：你对南非的那些“丽人们”怎么看？
《巴黎评论》：你出版第一本书之前，已经在《纽约客》上发表过短篇小说了吗？
戈迪默我在早年的一本书《陌生人的世界》中对他们有过非常突出描摹，之后我就不怎么写他们了，直到《保守的人》中的梅林这个角色。相信我，他们可不是南非最有意思的人……尽管他们可能以为自己是。
戈迪默对……不过也许我无论如何都会成为一名作家。我在“生病”之前就写过一些东西，我想当舞蹈演员的时候也想当记者。你知道是什么让我想成为记者吗？我十一岁的时候读了伊夫林·沃的《独家新闻》。读这本书足以让任何人想当记者！我绝对喜欢它。我那个时候确实已经读了很多书，不过我读的时候不加区分，什么都读。我会在图书馆里逛来逛去，从一本书奔向另一本。但我认为这是最好的找书读的方法。前几天，一位牛津大学的学生来约翰内斯堡探望我，他正在写关于我作品的论文。我做了件以前没做过的事。我告诉他：“好吧，这里有我的几盒文件，你想怎么用就怎么用吧。”我非常喜欢他，他人很聪明，很有活力。我一般在吃午饭的时候和他会面，这会儿我们都能从各自的工作中抽身出来。突然，他拿出了一本孩子的练习簿——那是我十二岁时持续六个月的书单记录，上面记着我读过的书，我还写了一些简短的书评。有一篇关于《飘》的书评。你知道它下面是什么吗？是我对塞缪尔·佩皮斯的《佩皮斯日记》（Pepys’s Diary）的所谓“书评”。那时我也还在看儿童书籍，一股脑儿地读，根本看不出童书和《飘》或佩皮斯的《日记》有什么区别。
《巴黎评论》：在你的作品中，人物的身体细节经常不被着重表现，这是故意的吗？读者可以强烈感受到书中主要人物的思维方式，但通常很难知道他们的外表、样貌如何。
《巴黎评论》：也许正是你童年时代的孤立状态让你成为作家，因为那样你就可以有很多时间一个人看书。当然，那肯定很孤单，很不好受。
戈迪默我认为对人物身体的描写应该减到最少。也有例外，比如艾萨克·巴什维斯·辛格。他经常从故事的开头就给你一个完整的身体描述。如果你仔细看他的描述，那当然非常好。他用一个扭歪的鼻子或一簇红胡子标记人物。我个人的偏好是，需要推进书中其他内容时作些零星的外貌描绘。举个例子，当一个角色直视另一个角色时，你可能会描写该角色的眼睛，这样比较自然……它是属于叙述中那个特定时刻的特征。例如，之后可能会有另一个场景，被你描绘了眼睛的角色正处于紧张状态，通过她轻轻叩脚或抠手指甲来展示，所以如果她的手有什么特别之处，那就在这个时候描绘一下。我现在这么跟你讲好像这些都是计划好了才写的，其实不是，是在适当的时候顺水推舟。
不管怎样，我上大学的时候还住在家里，通常乘火车去约翰内斯堡上学。后来我姐姐结婚了，在约翰内斯堡安了家，所以我不想回家的时候会去找她，对我来说这很好，等于在那儿也有了个落脚点。但是不知道为什么，我仍然没有勇气搬离家乡，搬离斯普林斯这个矿业小镇。而且你看，我写作也挣不到足够的钱，天知道，挣得都不够维持生活的。现在没有年轻人还像我那时一样了——我靠我父亲过活。不过话说回来，我的开销也不大。我从来没想过要有辆车——像现在的孩子们人人都有的老爷车——那不是我梦寐以求的事情。我只想买书。后来，我通过各种各样的写作挣到了足够的钱来买书，当然，我也充分地利用了图书馆，不过，现在人们似乎不大去图书馆了。我和某些年轻作者交谈时，我说：“你读过这本或那本书吗？”“哦，没读过，要知道书太贵了。”我说：“啊，天呐！中央图书馆很棒啊。看在上帝的分上，用用它吧！如果你不读书，你就永远不会写作！”
《巴黎评论》：在你《短篇小说选》的引言中，你说：“对我而言，我的女性特质从未造成我任何特殊形式上的孤独。事实上，我在成长的过程中，正是通过自己的女性特征，与这个城市的社会生活产生了唯一的、真正的联系。至少在我还是个青少年的时候，我和其他人一样感受到并遵循了性吸引力；这是我可以分享的交际方式。这种女性气质正像是长发公主的头发：通过它，我可以释放自己，与他人一起，生活在身体的世界里，也可以独自生活——在内心的世界里。”你接着又说，你“质疑女性知识分子身上存在特定的孤独，如果她是作家。因为当涉及她们作为作家的基本能力时，所有的作家都是雌雄同体”。成为一个作家，成为一个雌雄同体的过程是怎样的？对女人来说这不是一场挣扎吗？
戈迪默不，我不是。其实，某种程度上，我是非常落后的，不过，你得看到，这是因为从十岁这个关键年龄起，我就被灌输了一种依赖别人的倾向。当其他孩子去参加所谓的“夏令营”之类的活动时——“纳丁不能去露营，她心脏不好！别人要去远足，她也不能去。她必须和妈妈待在一起。”一个受到此类对待的孩子渐渐就变得堕落了，变得像个专门取悦成年人的玩偶，尤其是在十五六岁的时候。成年人觉得你很迷人。你和别人的丈夫调情，而不是和你同龄的男孩调情。这是一种很不道德的事情。我那会儿很擅于讨好成人，滑稽模仿。我培养起留神听人谈话的习惯，也许就是从那个时候开始的吧？因为这样我就能模仿别人。大人们围坐在酒会上，气氛有点绷着，这时候纳丁就出来了，在周围神气活现地、不留情面地笑仿他们认识的人，以娱乐他们。他们没有想到，他们一转身，我也开始戏仿他们。
戈迪默我不愿根据自己的经验来概括。把自己的经历说成适用于所有的女人，我会认为这是一种傲慢。我真的一点也没因为自己是个女人而受过什么苦。有一些不可思议的事情，例如，我对那些不把女人当人看的男人不会产生兴趣。从来没有产生过。我和那样的男人之间一定会产生战争。事实也的确如此，我生命中的男人都是平等对待我的人，我也多少有点想当然地认为，事情就应该如此。我从来没有为这个奋争过。我是一个过着女性生活的人。换句话说，我结过两次婚，抚养孩子，做过所有女人做的事情。我从来没有回避过，也没有逃跑过，人们以为我希望逃避，其实我不希望也从来没有希望逃避过。但是，正如我所说，我不能一概而论，因为我看到身边聪慧的、有天赋的女性，确实经历着这样的挣扎，而且她们更容易让我恼火。在我的孩子们还小的时候，我确实努力控制住了自己，但我想那样显得很无情。我认为作家、艺术家们都是非常无情的，因为他们不得不如此。这可能让其他人很不愉快，但我不知道我们还能怎么办。因为这个世界永远不会为你创造一个空间。我的家人已经开始理解并尊重这一点。真的，我孩子们很小的时候就知道，我工作的时间，他们必须让我一个人待着；他们放学回家，看到我的房门关着，他们就躲开，也不会把收音机声音开大。别人因此批评我。但我自己的孩子并不因为我这样而反对我。我仍然会花时间陪伴他们。我同时牺牲掉的，当然对我来说不算什么牺牲，是我的社交生活。随着年龄的增长，我对社交也越来越不感兴趣。年轻的时候，有好多年，我很喜欢参加聚会，整晚都待在外面。但到最后，第二天，那种失落感，那因为宿醉无法工作的事实，很快就淹没了之前的快乐；而且，随着时间推移，我越来越沉浸于自己的世界。因为一个作家不仅需要动笔写作的时间，他或她也必须有时间思考，需要时间让事情解决。对此而言，没有什么比社交更糟的了。他人的影响尽管可能令人愉快，但你需要磨合，而这对写作来说是最糟糕的伤害。
《巴黎评论》：那时你是全靠自己生活吗？
《巴黎评论》：你认为最有利于写作的条件是什么？
戈迪默没有，你知道，我那时写了很多作品。我全神贯注于写作。我对政治并不真的感兴趣。我现在明白了，可以肯定，虽然与黑人共处，我当时过着的却是白人至上主义者、人文主义者、个人主义者的生活方式。我那时觉得，我只需在自己的行为处事中无视和反对肤色障碍就可以了。换句话说，我只要调整我个人对黑人的态度，从行动上说就已经足够了。直到很久以后，我才发现，这其实毫无意义。
戈迪默嗯，没有什么特别的地方，用不着宽大的、华丽的桌子和软木贴面的房间。上帝啊，我还有过这样的经历呢：我那时还年轻，离了婚，带着个小孩住在一个小公寓里，房间的墙壁很薄，别人家收音机的声音能把人逼疯。到现在那种声音仍然对我困扰极大，那种噪声。我并不在意人的声音。但如果米尤扎克背景音乐还有收音机里或电视机里的吱吱嘎嘎声不断地从门口传来……好吧，我现在住在郊区的一所房子里，在那里我有个小工作间。我有一扇能直接进入花园的门，这对我来说真是一种极大的奢侈，这样我就可以进进出出，没人打扰，也没人知道我在哪儿。开始工作之前，我会拔掉电话，直到需要时再接上。如果人们真的想找你，他们改天会找到你的。就这么简单，真的。
在我以前生活的镇上，根本没有这种精神食粮。我常常很惊讶地想着那些人是如何生活的，那必定是一种备受压抑的生活，因为思想的世界对人类而言。人类心理的这个维度非常重要。在那里，这个维度的确也存在，但他们不知道如何表达它，谈话时说的都是些鸡零狗碎之事。女人们就是谈论家务事和孩子们的事。男人们则会谈高尔夫、谈生意、谈赛马或别的他们切实感兴趣的事儿。从来没有人谈论关于生命和死亡之类的大事，哪怕只是稍微接近一些的话题也没有。那些关于生命和人类存在的问题从没有得到讨论。而我，当然，是通过书本来接近它的，全凭我自己思考。这就好像父母的性生活一般秘不可宣，这是非常私密化的事，因为我感觉没人能和我讨论这些事情，就是。不过，后来我进了大学，在大学里四处活动，我的生活当然就变了。存在主义从刚刚结束战争的欧洲传播了过来，而在南非国内，人们对左翼运动和黑人民族运动产生了极大的兴趣。当时，共产党和其他各种左翼运动都还没有遭禁。出现了各种各样讨论马克思主义的团体，这是一个我此前从未听人提到过的思想和信仰领域，我只在书上读到过它。当然，也有黑人参与其中。所以，正是通过那些从事写作、绘画或表演的人们，我开始和黑人来往。《巴黎评论》：上完那一年大学后你做了什么？你开始了什么政治活动吗？
《巴黎评论》：你每天通常工作多长时间？或者你每天都工作吗？
戈迪默一年。这是我有生以来第一次和黑人混在一起，或多或少算是我政治意识觉醒的开始。也许和我父母在一起外出做客的好处是，他们坐在那儿玩金拉米纸牌游戏的时候，我可以在主人家闲逛，看看能找到什么书来读。我发现了许多作家，从亨利·米勒到厄普顿·辛克莱，我都探索过。是辛克莱的《屠场》这本书让我真正开始思考政治：我想，天呐，那些在肉类加工厂里被剥削的工人就像这里的黑人。我想，人们抵达美国，语言不通，不得不在血汗工厂苦苦挣扎……我没有把这和我自己的父亲联系起来，因为那时我父亲已经算是资产阶级……但我把它和黑人联系起来了。南非明明是黑人自己的国家，可是他们被雇佣的时候，就好像那些到矿上打工的移民一样，这是多么矛盾的现象。我看到了其中的相似之处。我开始思考自己对于黑人的立场。但是，尽管我什么都不知道——我才十二三岁，过着我那种童年时期的古怪生活，活在书本里——但从小时候，我就已经开始思考这些事情了，已经准备着深入探索这些话题。当我上大学的时候，通过与其他作家或画家的交往，我才终于认识到黑人也是平等的人。以一种普遍的、包容的、非种族的方式，我遇到了生活在思想世界的人们，而那个世界，是我热切地想要了解的。
戈迪默我在着手写一本书的时候，每天都会工作。我每次连续写大约四个小时，然后就会很累，也就没有灵感了，接下来我会做些其他的事儿。有些作家认为自己不应该做生活琐事，我不理解他们，因为我觉得很有必要；人必须与日常生活保持联系。写作时的孤独感也很可怕。那有时非常接近疯狂，你想想，一个人一整天都不见人影，和外界失去了联系。
《巴黎评论》：你上了多久的大学？
一些日常的工作，比如把衣服送到干洗店或给蚜虫感染的植物喷洒药物，这都是很好的令人头脑清醒的活儿。可以这么说，它们把人带回现实世界，它们也把现实世界带回给人。写最近这两本书的时候，我养成了这样的习惯：晚上睡觉前，花半个小时阅读白天写的东西。然后，当然，夜里你会忍不住去修改它，对它思来想去。不过，我觉得这样很好。但如果我和朋友在一起或出门去了，我就不会这样做。事实上，我写作的时候，过着相当与世隔绝的生活。
戈迪默在南非，我不会接受。我接受过一个，一九八一年，比利时鲁汶大学授予的。那真是一次非同寻常的经历，和我一起获得荣誉学位的人，奥斯卡·罗梅罗阁下，两周后在萨尔瓦多被暗杀了。在比利时，他发表了最精彩的演说，非常引人注目，学生们为他起立，鼓掌欢呼了差不多八分钟。仅仅两周后，他就躺在一座教堂的地板上，逝去了。
《巴黎评论》：一天中有最好的写作时段吗？
《巴黎评论》：那些大学总想给某些作家授予荣誉学位，你也被授予过吗？
戈迪默我早上工作。这样我感觉最好。
到二十一二岁，我已经发表过作品了。那时，我想去上大学，再接受些正规教育。但由于我没有被正式录取，我只能偶尔在威特沃特斯兰德大学听一些课，威特沃特斯兰德就是南非荷兰语里“白水岭”的意思。那个学校有一种叫做“通识学习”的课程，有很多中断了教育的退伍军人在上——那会儿战争刚结束。对我来说这挺好的，我可以和同龄人混在一起。几年前，我还给那所大学的毕业生发表过演讲。
《巴黎评论》：你写一本书通常要花多长时间？
戈迪默我姐姐比我大四岁。她已经离家去上大学了，没怎么和我做过伴。我到十五六岁的时候，就不再去上家教了。我接受过的正规教育就是这些。
戈迪默这不一定。最短的大约十八个月。《伯格的女儿》花了我四年的时间。
《巴黎评论》：这段时间你和你姐姐的关系怎样？
《巴黎评论》：连续四年不停地写？
我十一岁的时候——不知道我母亲是怎么做到的——她彻底不让我上学了。有一整年，我没有接受任何教育。但我读了很多书。我退缩回自己的内心，变得非常内省。我母亲整个改变了我的性格。后来，她安排我每天去上三个小时的家教。她早上十点把我带去，下午一点来接我。这给人以不可思议的孤独感，对一个孩子来说真是可怕。那儿只有我一个人，孤零零地做着功课。家教会给我一杯牛奶，她人倒是很好，但我完全接触不到其他小孩。我从十一岁到十六岁的全部时光，都在和比我年长、与我母亲同辈的人打交道。我母亲带我到各处参加茶会——我过着跟她同样的生活。她和我父亲晚上外出吃饭时，也会带上我……我几乎没机会和其他孩子说说话。我简直是个小老太婆。
戈迪默期间我还写了些别的，一两篇小东西。有时候我写长篇会遇到瓶颈，我就停下来写个短篇小说，这似乎能让我突破。有时候，我写书的时候，会有一些关于短篇故事的灵感，不过最终还是搁置起来了。但是，唉，随着年龄的增长，我对短篇小说的想法越来越少。我以前经常有很多。太遗憾了，因为我喜欢短篇小说。
简而言之，我母亲的婚姻不幸福。那是一场可怕的婚姻。我怀疑我母亲有时会爱上别的男人，但她自己绝不会梦想有外遇。因为婚姻不幸，她把注意力都集中在孩子身上。毫无疑问，她迷上了我们的家庭医生，他是最让她着迷的人。我敢肯定她没有意识到这一点，但实际上，如果有一个女儿“多病体弱”，她就可以借机不断地给医生打电话——那时候，医生会上门访诊，可以来喝茶、吃饼干、长时间地聊天——这使她愿意让我一直这么“病”着。很有可能，我也接受了一些错误的治疗，有些药物应该停掉的却没停，病症也一直持续。当然，我由此开始以为自己非常重要。那时候，我正在读各种各样的书，这些书让我相信病痛令我显得卓尔不群。我伴随着这样的传说长大：我很娇弱，我的心脏有毛病。
《巴黎评论》：你怎么看作家遇到写作瓶颈的问题？那对你来说是个要紧的事儿吗？
只有在我人生过去的十年里，我才能真正面对这一切。我二十岁时，意识到我母亲曾做的一切，心里充满了怨恨。很多人都会在这个年岁对父母怀恨在心，但我是真有恨的理由。可我到了三十岁，我开始理解她为什么会那样，从而同情她。到一九七六年她去世的时候，我们已经和好了。不过那又是一个不一般的故事了。
戈迪默目前不是困难。不过我说这话的时候，像你看到的，是犹豫的、怀着恐惧与战栗的，因为你总能感觉到那个恶魔等在你脑后伺机而动。
戈迪默嗯，我没怎么受过正规教育，真的。我的童年时代非常奇异。我们家姊妹两个，我有个姐姐，我是小的那个，被宠坏的，宝贝疙瘩。我那时候脾气暴躁，爱炫耀，是个可怕的孩子。但这可能与充沛的精力无处发泄有关。我想成为一名舞蹈演员，这是我四岁到十岁时的渴望。我真是非常喜欢跳舞。我现在还记得舞动身体带来的那种乐趣、那种解脱。我那时觉得，毫无疑问，我要成为一名舞蹈演员。可是十岁的时候，有一天，我突然昏倒了。我一直是那种瘦得皮包骨头却很健康的小孩，所以大家也不太在意。后来我又昏倒了。于是他们就带我去看家庭医生了。医生发现我心跳过快，我猜，大概因为我本来就一向兴奋好动，所以之前从没人注意到这一点。医生检查发现我有一边甲状腺肿大，导致心跳加快，引起亢奋。嗯，我后来知道了，这根本不算什么大病。很多人都会出现这种情况，一般发生在青春期。可是我妈却非常惊慌。这种心跳过速本应该被忽略的。但我妈很肯定地认为这说明我“心脏不好”。于是她立刻去了我上学的修道院，对修女们说：“这个孩子不能进行任何体育锻炼，她不能打网球，甚至不能游泳。”你知道，十岁的孩子，是不可能跟自己的母亲抗辩的，她说你生病了，你就信了。每次我要爬楼梯的时候，她就会说：“哎，慢点儿，留神你的心脏。”果然，我被悲惨地告知不能再跳舞了。所以跳舞就这么停了，对我来说真是一种可怕的剥夺。
《巴黎评论》：你还是能写写让你放松的短篇喽？
《巴黎评论》：那里的学校怎么样？
戈迪默对，偶尔我会写一些非虚构类的作品，通常是跟旅行有关的。对我来说，这是一种放松。写《伯格的女儿》的时候，我写了两篇这样的东西。
戈迪默在一个叫斯普林斯的小镇，离约翰内斯堡有五十公里。我是在一个有两万人口的金矿小镇上长大的。
《巴黎评论》：你甚至都没有过轻微的拖延吗？像是没完没了地喝喝茶或什么的？
《巴黎评论》：这家珠宝店的确切位置在哪儿？
戈迪默不，我有。虽然我确实有，但不是因为写作瓶颈……而是从一个阶段转移到另一个阶段的时候，特别是当我完成了某个作品并且写得的还不错的时候。例如，我写完了勃兰特·韦尔默朗那一章，你知道，就是《伯格的女儿》里的那个民族主义者，写得出人意料地顺利。我就是那么写着，一切都水到渠成。我之前一直很害怕，一直担心自己拿捏不准腔调什么的。然后，我知道要从哪里着手了，忽然之间，我进入了一种无法摆脱的状态，然后可能会有那么可怕的几天，当这种情况发生时，我停不下来也无暇他顾。我坐在纸前，迟迟不能动笔。然后，突然，我思如泉涌。
戈迪默像很多贫穷的犹太人一样，要么当个鞋匠，要么成为裁缝，要么做个钟表匠。他之前学过钟表制造，全部家当就是一个装着钟表工具的小袋子。他去了德兰士瓦，去了金矿。他拿着他的小手提箱在矿区走来走去，问问有没有矿工要修表。他会把手表带到某处的一个小房间里，坐在那里修理。后来，他买了辆自行车，就能绕着矿区兜兜转转了。到我出生的时候，他已经有了一家小珠宝店，自己不再动手修钟表了，因为他雇了一个钟表匠，事实上就是他的妹夫，是他从俄罗斯带出来的。直到现在，我父亲还俨然是他们家族的大亨。他从立陶宛带出了九个姐妹。可怜的男人，节衣缩食，带出来一个又一个。后来我才发现，他恨他们，恨他们所有的人，我们甚至从来都没举行过家族聚会。我也不知道他为什么这么恨他们。
《巴黎评论》：你有没有什么具体的日程表？规定自己什么时间该离开卧室或客厅到书房去，迫使自己越过“动笔”与“不动笔”之间那条可怕的鸿沟？
《巴黎评论》：他刚到非洲时都做些什么事？
戈迪默没有，这就是能自由选择写作时间的好处。这就是早晨写作的好处。因为你一站起来，你的潜意识就会告诉你：我要去写作。无论做什么小事情，比如在早餐时和其他人交谈，可以说，都只需要你分一点儿神，只是敷衍敷衍。和我共同生活的人，我丈夫，长期以来对此非常理解。他知道，如果吃早餐时问我：“什么什么事情我们该怎么办？”或者：“你读不读这封信？”这会激怒我，让我恼火，他知道现在不是问的时候；那会儿我不想被要求去做任何事。那会儿我不想打电话给杂货商订货。我只想一个人静静地吃完早饭。最好的是，我还想在外面走走，当然，那得是你有个花园的时候。不过我经常觉得，这样也会造成拖延，因为你很容易看到杂草，忍不住停下来拔掉它，然后你还会看到蚂蚁和奇奇怪怪的东西，会想它们要去哪儿呢？所以最好的办法就是，进书房，关门，坐下。
我父亲的经历可就没那么幸运了。他出生在立陶宛，你明白的，他经历了大屠杀给犹太民族带来的全部创伤。他几乎没上过什么学。他们村里都没有招收犹太孩子的高中。我祖父是一名货运公司职员，生了十二个孩子。我相信他们家一定很穷。我祖母是个裁缝。我父亲一到十二三岁，大家就认为他该走了，去个什么地方——要么美国、要么别的地儿。那是大扩张时期，你知道的，在二十世纪初的时候。所以他就像是那种典型的在埃利斯岛上岸的移民——十三岁，一句英语也不会，待在轮船货舱里，只不过他一路去的是非洲而不是美国，这一点的确是非同寻常。我父亲是个不愿冒险的人，个性不强，挺怯弱的。对我来说，他仍然是个谜。我猜，他是不是在最初那场巨大的冒险之旅中彻底耗尽了自己的心力，或者，也许他本来就不很强势，一旦他之后在某个地方找到了适合自己的窝儿，他就再没有勇气培养更多的个性了。我父亲身上某些东西被“遏制”了。
《巴黎评论》：你会对作品一改再改吗？
戈迪默他俩的情况都一样。他们是整个殖民扩张的一部分。我的外祖父是在十九世纪九十年代跟他几个兄弟一起出来的。那时候欧洲人觉得南非遍地是机会。他确实就是去金伯利找钻石的。我想他没找到太多值钱的，没准儿只找到了些小石头。那之后，他一辈子都在从事证券交易。他就是我们所说的“吃角子的人”。角子就是像十美分那样的小硬币——唉，现在已经没有了——相当于英国的三个便士。“角子”这个词很可爱，你不觉得吗？嗯，我外祖父在证券交易所是个“吃角子的人”，这意思是说，他整天坐在那里，把股票买进卖出，赚些快钱。
戈迪默随着时间的推移，我改得越来越少。我过去常常改来改去。我年轻的时候，写出来的内容是最后定稿的三倍。假如我写个短篇小说，能写出最后那个故事的长度的三倍。不过那是在我写作生涯的初期。短篇小说特别有助于防止写得过长。你得习惯于把无关的内容删掉。
《巴黎评论》：你父母因为什么去了南非？
《巴黎评论》：你觉得评论家们的意见有用吗？
戈迪默没有，不过它让我了解了我是谁，而且帮助我摆脱了殖民主义的最后残余。我之前并不知道自己是殖民者，但后来我不能不意识到自己是。尽管我母亲年仅六岁就从英格兰来到了南非，可是她仍然会说起“人要回家”这种话。不过，在我第一次外出旅行后，我意识到，“家”，我明确的、唯一的家——是非洲，从来都不可能是其他任何地方。
戈迪默当然。不过你得知道，他们总是在放马后炮，不是吗？因为他们批评的时候作品已经完成了。你会发现，他们跟你结论相同的时候，你才会同意他们的观点。换句话说，如果一个评论家反对书中的什么东西，而从我的角度看，我认为它是正确的、我在写它的时候下了很大功夫、而且最终结果还不错的话，我不会因为有人不喜欢它而受到影响。但是，如果我对自己写的某个角色或某件事心怀疑虑，并且这些疑虑也得到了批评家的证实，那么我觉得我的怀疑得到了印证，我就很乐意尊重批评家们的反对意见。
《巴黎评论》：这次的英国之行是不是有点“寻根探险”的意味？
《巴黎评论》：作家们经常说他们不看评论，因为十篇精彩的好评也抵不过一篇差评的毁灭性。
戈迪默不，我母亲已经让我做好了准备，虽然她自己已经二十年没回过英国了。她给我装备了羊毛内衣和其他一些东西，可是我到了那儿就把它们扔掉了。至于丽贝卡的瑞士之行……我认为当今作家们必须留意到飞机给人带来的印象。就像火车之于十九世纪中叶的文学……飞机对人们生活的改变巨大。它们给人们带来了……认知的突破，特别是时间感的突破。我可以想象当年，人们想到坐火车飞速掠过乡间时产生的感觉。那时候的文学作品中有那么多关于火车的描述。但我认为，今天的作家们必须小心，不要过度使用旅行来比喻巨大的内心变化。“旅程”现在都改为由飞机进行，想想有多少作家在用它。我自己的书中也用，用在了《保守的人》和《贵客》中。事实上，在写《伯格的女儿》这本书里罗莎·伯格的第一次南非之旅时，我不得不抵制描述这段旅程的诱惑——我只描述了飞机着陆，因为着陆时的景观对后文有用。
戈迪默当然，这在很大程度上取决于评论者是谁。有那么一两个人，他们并不是专业评论家，但他们是我在意的读者，我会把我的书，甚至可能是手稿，交给他们看。他们读的时候，我简直提心吊胆。而且，还有一些我在意的特定的评论家，如果他们说，“哦，这篇文章太烂了”，那会让我很伤心。
《巴黎评论》：你是否像你小说《贵客》中的丽贝卡一样，在第一次离开非洲大陆时毫无准备，并对你看到的一切惊叹不已？
《巴黎评论》：但还没有出现过这种情况，对吧。
戈迪默我第一次出国旅行，是去当时被称为罗得西亚——现在叫津巴布韦的地方。你可能感觉那儿跟南非差不多，其实不一样。津巴布韦地处中非，属于亚热带向热带过渡的地区。但我真正意义上的出国其实更晚，是在我三十岁，已经出版了两本书的时候。我先去了埃及，然后去了英国，最后到了美国。这次旅途或许对我是一次很好的转变。在伦敦，我觉得很自在，但这是一种不真实的感觉——到了那儿，我才意识到我对伦敦的印象完全来自书本，尤其是狄更斯和弗吉尼亚·伍尔夫的书。而那些我以为让我对英式生活有深刻印象的作家，像奥威尔，在我真正身临其境的时候，反而并没有对我产生这样的感召力，因为他们不是有强烈地域感的作家，但狄更斯和伍尔夫显然是。所以当我在切尔西漫步的时候，我觉得这绝对是达洛维夫人的国家。我记得我住在维多利亚车站附近的一家旅馆。晚上，可以看见那些黑黢黢、灰蒙蒙的建筑物，某个人斜靠在潮乎乎的墙上——这些建筑看上去像是已经完全朽坏了……
戈迪默还没有。关于《伯格的女儿》的评论，大概五六十条中有两条是差评吧。
《巴黎评论》：你第一次离开南非出国是什么时候？
《巴黎评论》：你说作家都是雌雄同体的。那你承认男性写作和女性写作有差别吗？比如说，伍尔夫的和海明威的作品？
纳丁·戈迪默哦，不，我们有季节。赤道附近的季节差异的确很小。但南非在大陆的尽头，而在约翰内斯堡，我住的地方，海拔又有一千八百多米高，因此季节明显不同。冬天寒冷刺骨，但不下雪——就像你们的晚秋或早春——阳光明媚，空气清新，夜里却很冷。我们的雨季时间很固定，但是因为一年当中有半年都没下雨，你往往会忘了雨的存在。所以，当你某天醒来，闻到空气中雨的气味时，那真是一种美妙的感觉。许多老房子，像我们家的一样，都装着镀锌铁皮的或锡皮的屋顶，下大雨的时候很吵，雨水就从屋顶上倾泻而下。我从小到大住的那所房子是有锡皮屋顶的，所以躺在床上，听着雨声，是我最早的记忆之一……有时下冰雹，砸在锡皮屋顶上，那简直震耳欲聋。
戈迪默海明威是一个非常极端的例子，他的作品完全是男子气的标准范本，不是吗？亨利·詹姆斯可以很女性化。E.M.福斯特也是。乔治·艾略特却可以很男性化。以前，我有点过分坚持认为大脑不分性别；现在我不那么坚持了，也许是因为现在女性对自我的态度普遍改变了，而我受此影响？我不认为有什么是女性作家所不知道的。但也许，生活中总有某些方面，只有女性才能处理得更好一点，正如我好奇的是，任何一个女作家，无论多么伟大，是否可以写出《战争与和平》中的精彩战争场景。总的来说，我认为一个作家是什么性别并不重要，只要他写出来的是真正的作家的作品。我认为确实存在“女性写作”这回事，例如有“女作家”和“女诗人”。也有像海明威这样的人，他们过度的“男子气概”贯穿所有作品。但是对于这么多我钦佩的男性作家，这不算很要紧。好像也没什么是他们不知道的。毕竟，看看莫莉·布鲁姆的独白。在我看来，理解异性而且能传达对方的内心活动，是一种能力，乔伊斯的这段描写就是这种能力的终极证明。还没有哪个女作家能把女人“写”得比这一段更好。乔伊斯怎么做到的？真是天知道，不过没关系。我年轻的时候，少女时代，写过一个男人的故事，他失去了一条腿，他不能接受这个事实，直到一天，他坐在花园里将养身体，看到有只蝗虫掉了一条腿。他看到蝗虫挣扎着，因为它觉得那条腿还在。我不知道我是怎么写出这个故事的，某种程度上，我还把自己代入其中。一位精神病医生曾经告诉我，这是阳具妒羡（penis envy）的典型例子。
《巴黎评论》：南非有明显的季节不同吗？还是一年到头都很热？
《巴黎评论》：你希望将来在你的写作方式上取得什么新的成就？或者其他形式的调整？
——贾妮卡·库尔维特，一九八三年
戈迪默我一直希望找到一个正确的方法来解决我正在处理的任何主题。对我来说，这是真正的困难，也是写作遇到的挑战。我没有已经驾轻就熟的感觉。我不能这样说，我已经设法在一本书中表达了我的思想，现在我对下一本书也胸有成竹了，因为下一本书应该满足不同的主题。在我知道如何写之前，我无法驾驭处理它。
戈迪默是一个纤弱的、小鸟般的、说话轻柔的女人，她能设法将练达而清晰的思维与灵活温和的态度结合起来，就好像她四十余年的写作生涯已经训练了她，将激情——作为一名南非作家，她一定觉察到了来自四面八方的激情——提炼成或书面或口头的文字。同时，她也表达了对其写作主题的深切关怀。她所谈论的主题均是任何关注人类境况的作家都会自然关注的，不过对她来说，这些主题则须置于其南非生活的背景下来观察和探讨。她的态度仿佛在说：“是的，我们的议题极为重要。现在，让我们加把劲儿赶快把它们讨论完，这样我就可以结束访谈，回去把它们写出来了。”
《巴黎评论》：换句话说就是，在你得到答案之前，你并不知道问题是什么？
我们初次见面是在她的出版商——维京出版社——为我们留出的一个房间里，那是一个会议室，里面放着很多书，营造了一种惬意的氛围，但由于没有窗户，又不免略引起幽闭恐惧之感。我们第二次会面则是在一个旅馆房间，它多少更有助于展开友好的交谈。但戈迪默的谈话与她的散文一样赘言无多。这两次会面都是我一进门她就准备好了开始谈话，而她建议的结束时间一到，她就立刻结束。她头脑清晰、精神集中，在短时间内可以表达很多东西。
戈迪默对。我想谈谈我对长篇或任何短篇小说的总体感觉。这引自卡夫卡。他说：“一本书应该是一把斧头，可以打破我们内心的冰海。”
这篇对纳丁·戈迪默的访谈是分两次进行的，一次是在一九七九年秋天，她旅行至美国，为其最新的小说《伯格的女儿》进行宣传时，另一次是在一九八〇年春天，彼时她来到美国参加儿子的大学毕业典礼。
（原载《巴黎评论》第八十八期，一九八三年夏季号）
◎姬方盈臧清/译