威廉斯它意味着一种“有乐感”的音乐意象。印第安人在他们自己的音乐中有一种节拍，是他们用脚踢出来的节拍。它并不是一个真正的意象，而是一个诗的意象。或者也许是吧。这个节拍随意象而定。应该就是这么简单，但是我脑子不好使了……
《巴黎评论》：你提到的复调中关于自然的步态，是否有任何暗示的意义？
《巴黎评论》：我们可能不应该试图减少对散文的诗意描述，这首《沙漠音乐》里写的“只有诗歌……”
威廉斯是的。萨提尔被理解为一种动作，一种舞姿。这会让我总是想到那里的印第安人。
威廉斯“数拍子的诗歌，到了精确的程度。”
《巴黎评论》：我不想冒昧地给予解释；但也许萨提尔在形式上代表了自由和能量的元素。
《巴黎评论》：你认为它比你已经做到的更恰如其分。
得这样诠释舞蹈；可是你怎么诠释它呢？
威廉斯是的，依弥尔顿来看，它应该更准确。弥尔顿计算了音节。
萨提尔般的旋律，还有些忧伤的步态。
《巴黎评论》：“我情不自禁地想到在倾听这种音乐时大脑感到的奇妙之处。”
复调式的，
威廉斯是的。
威廉斯这种舞蹈，要跳出有节拍
《巴黎评论》：“以及我们时不时能够记录它的技巧。”你还觉得这样的恰如其分是有序的吗？
《巴黎评论》：“除了舞蹈，我们什么都不知道，什么都不知道……”
威廉斯恰如其分是有序的，天知道！——面对的可是声音的宇宙。
威廉斯继续重复。最后的一部分是关于舞蹈。
《巴黎评论》：至少你现在不谈论绘画了。
《巴黎评论》：有人在一篇剪报中评论说，这首诗没有理由结束。第四部分完成了一个组诗，第五部分做了更新。那么然后呢？
威廉斯不了，我或多或少都致力于诗歌。
威廉斯在《帕特森》，我没敢提及这个，但当我正在寻找一个适合我的城市时，我情不自禁地想到了曼哈顿。但我认为这个地方对我来说仍然还不够个性化，不是我想要的那种美国本土意义上的。不过，天知道，这已经很接近了，而且对于我所有的目的来说，这个城市我都了如指掌，莱比锡也是同样的情况，我小时候在那儿生活过一年。巴黎、维也纳以及弗拉斯卡蒂都是同样的情况，但曼哈顿却逃过我的目光。
（与威廉斯夫人聊天，也就是《白色的骡子》中的弗洛西，和她聊天就像我持续与威廉斯博士聊天有着一样的感觉、一样的诚实、一样的温暖，或许是一种轻快和保守的结合。他们家的起居室反映了他们共同的兴趣：绘画、花卉、诗歌。五十年来，每日的邮件都会带来信件、书籍、期刊，这些都堆积在角落和橱柜以及房间边缘的桌子上：这些信件都是来自作者和出版商的书籍，或是献给威廉斯的书籍，或者从他的诗歌中引用的标题；以及那些近乎匿名，他曾经用自己的诗歌、文章和那些必须有的“访谈威廉斯”鼓励过的小杂志。在这些特别采访的第一天，一套新的组合音响设置仍放在房间中间的箱子里，这是他二儿子保罗的礼物。现在，在等威廉斯医生进来的同时，威廉斯夫人放了一段录音，这是诗人的声音，我们听了一会儿，这段录音是在同一个房间里录制的，偶尔会有外面一些汽车的声音传来。这是一个苍老的声音，没有抑扬顿挫，没有说教，但朗诵的晚期诗歌却是那么地奇妙动听。威廉斯夫人谈到了卢瑟福镇和诗人的兄弟埃德加，他是一位建筑师，计划在帕萨克一带更好地生活。她还谈到了她第一次搬进这所房子时的情景和她早年对还是一个年轻人的比尔·威廉斯的印象，以及他在纽约的诊所，或者在各种文学聚会上那个生活阶段的印象。）
《巴黎评论》：你有没有想过用任何其他城市作为一首诗的主题？
《巴黎评论》：在早期，你是否必须转行至诗歌？
一只鹰
威廉斯夫人不，我很同情他。当然，比尔从不关注我。他过去常常来看我的姐姐。姐姐已经不年轻了。她会弹钢琴，比尔拉小提琴，拉得不是很好，埃德加唱歌。那时比尔还没有给我读过他的诗。他给我姐姐读了一些诗，但她并没有多想。比尔的早期诗歌写得很糟糕。
叛逆地抛弃了
《巴黎评论》：我知道，威廉斯医生在宾夕法尼亚州的时候，每天写一首十四行诗，坚持了一年。埃德加说他称之为洗脑，或是更糟糕的事情。
从它的岩壁
威廉斯夫人认识埃兹拉·庞德似乎使他有所改变。起初他们之间并不是真正的文学关系。他们之间大相径庭，但我认为这是一个转折点。从那时起，比尔开始想要认真地写诗。但他意识到无法以此为生。
心灵
《巴黎评论》：他怎么碰巧成为一名医生了？
威廉斯晚年
威廉斯夫人他的父亲希望他成为一名牙医。比尔也愿意尝试。但同时他也讨厌这个职业。他感到成为一名牙医会让他非常紧张。但他很高兴成为一名医生，因为可以打打电话，和人谈谈天。
《巴黎评论》：“晚年，心灵抛弃了……”
《巴黎评论》：他不想做一名外科医生吗？
威廉斯你的眼睛。继续阅读。
威廉斯夫人他认为外科医生应该拥有一双修长的手指，但他没有。这也是为什么他也没有成为一位优秀的小提琴手。但是他和埃德加都有一双灵巧的手。埃德加是绘画大师，比尔也曾经画过画。当然，他也喜欢侍弄花园。两年前，他的右臂几乎都不能用力时，还为我修整了全部的花园。后来里面的花儿都为他盛开绽放。
《巴黎评论》：然后它会指引至……
《巴黎评论》：在卢瑟福有很多文学生活吗？
威廉斯是的，我正在模仿这只鸟的飞行。
威廉斯夫人直到很久以后才有这样的生活。我们在卢瑟福根本没有文友，除了欧文小姐，她是六年级的小学老师。她知道比尔想做什么。
《巴黎评论》：这些开场的诗行，它们在页面上形成了图案。
《巴黎评论》：我感到威廉斯医生觉得他的诗歌没有什么真正的反响，即使他在当地团体给他们读诗。
威廉斯是的。一切都是水到渠成的。我想要这首诗的规整性。为了继续这么做……
威廉斯夫人他们带走了他们可以得到的东西，而对其他的东西不屑一顾，觉得不适合他们。我到今天才意识到其实卢瑟福的人很少知道比尔的诗歌写作。
《巴黎评论》：你的意思是你找不到理论来解释你现在自然而然所做的一切？
《巴黎评论》：这是对这个城镇的评论还是对威廉斯写作的评论呢？
威廉斯这首诗不成功。如果恰如其分地划分诗行，这首诗将会很经典。“恋恋不舍之思绪”，“伸展和打哈欠。”都是什么东西？这些诗行陈述得都不够。一切都太复杂，我不能再继续写下去了。
威廉斯夫人两者皆有吧。中低阶层的人是这么想的，但比尔从未吸引过普通观众。我母亲曾经试图让我去影响他。
《巴黎评论》：在后期的诗歌里，比如《管弦乐团》，你认为还有一些什么需要修改的吗？
《巴黎评论》：写得更加传统一点？
威廉斯在诗歌中也是如此。我想我太随意了。
威廉斯夫人是的。其中一些作品我自己都不喜欢，但我从不干涉。而且威廉斯也从不会因为我不喜欢而指责我。我来接电话，比尔。这是急诊吗？周五我们不开门。是找儿子的一个病人。他把电话接听服务停了。所以病人就打来了电话。
《巴黎评论》：你是指诗歌？你承认在散文中是这样的，但是……
《巴黎评论》：我想你现在已经习惯了。
威廉斯如果我与自己表里如一，那将比现在更行之有效。我会跟所指示的诗行划分更接近。现在的划分太随意了。
威廉斯夫人是的，到现在为止，我想我已经很习惯了。
《巴黎评论》：那么这些语句的完整性是什么？
《巴黎评论》：威廉斯医生现在不写作了吗？
威廉斯确实是这样。
威廉斯夫人不写了，已经一年多了；因为他写不了，找不到合适的字眼。
《巴黎评论》：但是，你确实在这些语句中作了停顿。
《巴黎评论》：你们第一次订婚时他写了很多诗吗？
威廉斯我使用这样一些方法也是迫于常理。
威廉斯夫人没有；偶尔他会给我发一首诗。但那时他正忙着积累他的练习量。我们结婚后，他写了更多的诗。他有时间写诗我感到很满足，我为来到这里的人们带来了快乐，因为我自己也喜欢他们。因为他们比大多数当地人更有趣。你能想到的每个人都曾经在这里进进出出。我们是唯一有永久地址的人。五十年来，我们这里是他们所有人的大本营。有马斯登·哈特利，卧榻上方有他唯一的粉彩画。后来他破产了，想去德国，所以他在斯蒂格利兹的美国风土画廊拍卖。比尔同时还买了另一幅画，那是一幅在书房里还没有完成的油画。马克斯韦尔·博登海姆来了几次，并且停留了几周。他几乎把我们折腾疯了。（他的手臂可能骨折了，但比尔从不相信。）他又邋遢又讨厌。为了孩子们的健康，我们得吃胡萝卜，可他却不吃。另外他说话还结结巴巴，口吃得厉害。有一天，我们接到他的电报说：马上给我寄二百美元，我要娶一个非常漂亮的女孩，马克斯韦尔。后来，他和他的妻子被发现在纽约的公寓里双双遭遇谋杀，如果那女人是他妻子的话，也许不是电报里说的那个。然后是华莱士·古尔德，你可能不认识，他来自缅因州，是哈特利的朋友。他的母亲是美洲印第安人。玛丽安·摩尔过去也和她妈妈一起来过。比尔的写作在那个时期有重大的发展。在利堡镇附近的格兰特伍德有一个小组。那里有马尔科姆·考利、马塞尔·杜尚、曼·雷、阿尔弗雷德·克莱姆伯格。罗伯特·布朗有一栋很坚固的房屋；其他人都住在他们周围的小棚屋里。后来，他们常常在纽约洛拉·里奇家见面。她有一个大型的类似谷仓式的工作室。我想今天你会称她为共产主义者，尽管我从来没有听过这类的话。她比大多数年轻作家都年长。还有就是约翰·里德，他写了《震撼世界的十天》；还有露易丝·布莱恩特，他们都在那个小组中。那儿也是我们待的地方。他们常常争论不休；对待写作这件事都非常认真。他们的生活常常就是起床，然后阅读，他们一直过着这样的生活。有时真是非常无聊乏味的。但后来我对这个小组渐渐不太感兴趣了，毕竟我有两个孩子了。在三十年代，又有了威廉·卡洛斯·威廉斯的朋友圈，福特·马多克斯·福特小组。最后，我们为他们举办了一场盛大的聚会。但这有点太可笑了。比尔说这是可怜的老福特为他周围的一群人所保存的最后一次喘息，他行将就木，几年后他就见上帝去了。
《巴黎评论》：你说你总是不会心平气和地写诗，所以你使用的单位既不是必要的音步也不是诗行，而是言语的即时性在起作用。这也反映了你自己言语的一种紧张的习惯，或多或少地会有一种匆促的感觉。
《巴黎评论》：你是如何与埃兹拉·庞德相处的？
威廉斯可以非常肯定地这么说。他是一个因循守旧者，想回到五步抑扬格的时代，他确实做到了，做得很好，只是他没有承认而已。
威廉斯夫人庞德从未跟我们在一起待过。我想想，他是在一九三八年来过一次，是为了获得汉密尔顿的荣誉学位。一九五八年从圣伊丽莎白离职后，他来这儿与我们共度了两天，然后他乘船前往了意大利。我不知道该怎么描述我对他最后的印象。他还是那么一如既往地桀骜不驯。与他交谈很不容易；根本就不可能。唯独温·斯科特能够跟他聊得不错。有一回碰巧温·斯科特来看我们，他们之间相处得很融洽。埃兹拉总是抢白比尔，但他们多年来一直是朋友。比尔并不怕他；他们的信件曾经是相当激烈，唇枪舌剑，你来我往的。
《巴黎评论》：你是否还觉得英国人对艾略特的影响让我们回到了二十年前？
《巴黎评论》：显然这些信件并不代表你的最终态度？
威廉斯如果我想的话，我可能会选择一个更好的地方——我也确实这么做过。但如果我住在那里，很熟悉那儿的语言，是我长大过程中耳熟能详的语言，那么我就可以容忍这种语言的粗俗，因为我得用这种特定的方式说话，而不是英式腔调。
威廉斯没有；我唯一记得的是佛洛西父亲的态度……
《巴黎评论》：你认为你可以选择一个更好的地方住吗？波士顿、哈特福德、纽约或巴黎会让你觉得更幸福吗？
威廉斯夫人但这与埃兹拉上次造访无关，亲爱的。
威廉斯这儿确实是有本土特色，但我个人对此不是很满意。这里能听到乡音，这一点倒是让我很满意。
威廉斯只是随口一说。
《巴黎评论》：但你仍然觉得这里的环境很糟糕。
威廉斯夫人战争开始时，比尔和埃兹拉都给对方写了很多信；他们彼此对立。埃兹拉绝对是法西斯主义的支持者，就像他可能否认的那样，而比尔却恰恰相反。他无论如何都既不亲犹也不反犹。
威廉斯“朴素又敏锐”，这个说得非常好。
《巴黎评论》：战争结束后，当地是否对威廉斯医生所谓的共产主义有一些关注？
《巴黎评论》：你被称为我们最重要的、朴素又敏锐的作家。
威廉斯夫人那是在一九五二年，当时比尔要去担任诗歌主席。麦卡锡参议员当时出现在各种新闻里，他们在华盛顿吓得要命。有一位女士正在游说诗歌改革，她认为自由诗这种形式毫无用处。她有一个小小的期刊，我忘记了它的名字，她写了一封信，说男人居然喜欢这样的诗体，太令人愤怒了。
威廉斯你说到了一个关键问题。
《巴黎评论》：当然，这一切都发生在庞德获得博林根诗歌奖之后。
《巴黎评论》：很难找到这样的人。艾略特说，如果他留下来就会不一样了。你曾经说过，你得益于在此所遭遇到的与世隔绝感。
威廉斯夫人比尔与此毫无关系。但如果他当时是学术团体的成员，他肯定会投票支持他。
威廉斯坚持不懈做一件事总是更好。
《巴黎评论》：威廉斯医生有没有被要求作证反对庞德？
《巴黎评论》：你的遗憾？你是什么意思？
威廉斯夫人他们询问了他两三次。他们想让他听一些录音，并发誓这是庞德的。比尔不能这样做，但他说，如果知道什么就会坦率地告诉他们。这就是全部。每次我们去华盛顿，比尔都去看他。
威廉斯我的遗憾。
《巴黎评论》：我们回到第一次世界大战吧，也许这不是你们想要踏入的，但当时在当地有一些反应，是吧？
《巴黎评论》：艾略特去了英格兰，而你却留在了这里。
威廉斯夫人对，反对德国人。这涉及到了比尔，因为他与我结婚。比尔的母亲让我的生活变得一团糟，因为我有德国血统。虽然她当时没和我们住在一起。
威廉斯不，我不这么认为。但艾略特试图想找到一种记录语言的方式，而他却没有找到。他想要保持诗的规整，并忠实于美国习语，但他没找到切实可行的办法。最终人们不得不向英国人或美国人低头了。
《巴黎评论》：所以一件事接着另一件事，格林尼治村，共产主义和德国人。
《巴黎评论》：你认为在诗歌中英国人比美国人更容易顺应他们的某种言语模式吗？比如说，你认为弗罗斯特不也和你一样运用美国习语吗？
威廉斯夫人比尔总是陷入争议之中。但我认为，他在经历这一切的过程中一直很好地坚持了自己的立场。
威廉斯是的。但是莎士比亚的诗行写出来时，本来就很正式，是根据页面上所写的内容用英式方法来划分的。美国人对此不应容忍。一个英国人，像英国修辞学家、演员，会像莎士比亚一样说话，但这只是一种修辞式的说话，并不能畅所欲言说出心里想说的话。因此他必须加以改变来顺应语境。
威廉斯也许你已经真的受够了。
《巴黎评论》：因为它是口语化吗？
威廉斯夫人哦，比尔，没关系。别担心我。出去散散步吧。
威廉斯哦，是的（笑）。她真的是一个好人。我觉得我是一个更好的诗人，因为美国习语对我来说是信手拈来，但是她对当时的诗人采取的新方法，而不是英式方法写作全然不知。这种方法对美国人来说没有任何意义。惠特曼走上了正轨，但当他转向英式韵调、并采用了用英式方法记录音步时，他并没有意识到这是一种不同的方法，美国人对此并不是很满意。这一切都始于莎士比亚。
《巴黎评论》：若干年前你为P.T.A.写过一个剧本，你现在还有印象吗？它写的是很地方化的问题，比如为学校增加一名校医，而且你带着很自由主义的眼光。
《巴黎评论》：你曾暗示这与艾米莉·狄金森有关：她反对押韵。但你是一个更好的诗人。
威廉斯我想不起来了。当然我对戏剧很感兴趣。但我唯一合作过的人是凯蒂·霍格兰。
威廉斯是的。这是我写作中的一个奇怪的现象，我认为我一直在寻求的是……
威廉斯夫人他们合作的作品叫《很多爱》，这是很久以后了。凯蒂直到二十世纪三十年代才来的。但比尔在早年写了四到五部小剧。一部是关于这个地区的荷兰人，叫做《苹果树》，这是一部非常优秀的小剧本，后来在普罗温斯顿完成，但是阿尔弗雷特·克莱姆伯格把它弄丢了。还有一部是清教徒戏剧，叫《贝蒂·普特南》，后来在网球俱乐部演出。你还记得蒙特罗斯大街上的那个老网球场吗？在那儿活跃着一群年轻人。
《巴黎评论》：你在后期诗歌中运用的新手法，意图是让美国的语言韵律相融通。
《巴黎评论》：但这个镇子本身并不是这样的。你的兄弟埃德加说这个镇子很狭小，但尽管如此，你还是做了该做的事。
威廉斯是的，她本土化的语言。她是一个有些野性的女孩。她不喜欢被束缚。但她诗歌中运用了口语式的美国习语，而这些习语却在牛津英语中变了味。
威廉斯是的。有一些贵族回来了，但与那些崭露头角的天才毫无关系。
《巴黎评论》：你是在谈论她诗歌的语言，而不是形式。
《巴黎评论》：更不用说跟政治问题有关了。埃德加说，在你父亲创办的政治俱乐部里，你总是自由派。
威廉斯不，我从没想过我能成为一名非常优秀的散文作家。但当我提起艾米莉·狄金森时，我觉得她是一个独立的灵魂。她极力想摆脱诗歌程式过于严厉的束缚，且不想受制于押韵或理性。（上帝啊，即使在莎士比亚戏剧的语言中，他也为了押韵而烦恼啊。）艾米莉遵循美国习语。虽然她没有意识到这样做，但她仍然遵循它。我觉得我是一个更好的诗人。
威廉斯是的，这是我的遗憾。
《巴黎评论》：词语在散文中不够重要吗？
《巴黎评论》：你的遗憾？
威廉斯这两者之间没有任何关联。
威廉斯夫人他不是这个意思！我不明白他为什么要这么说……
《巴黎评论》：这种对文字的兴趣是如何让你对诗歌感兴趣而不是对写小说感兴趣呢？
威廉斯我不是这个意思吗？上帝啊，我的朋友们都是一群很失望的人。
威廉斯我没有演员的表演天分。但通过爸爸的阅读，莎士比亚戏剧给我留下了深刻的印象。父亲读的时候并没有什么目的，只是为读而读，读那些从戏剧中来的文字。
《巴黎评论》：玛丽安·摩尔很了解你，她说你总是有点“轻率”。
《巴黎评论》：你一度想成为一名演员。
威廉斯我觉得她说得对。我是一神论者。一神论者就是自由主义者。
威廉斯或多或少，可能是源于挫折感吧。我正在寻思怎样把它表达清楚。
威廉斯夫人我认为比尔做事一直就喜欢冒进。例如，比尔参与了三十年代的社会信贷业务。他们希望给人分红，以增加购买力。在纽约和弗吉尼亚大学都有些大型见面会。但那时这业务正面临终结。事实上，许多参与者都知道事情会怎么发展，他们随着战争即将来临而退出。他们中的一些人对整个事件感到非常紧张，甚至都不跟比尔说话。这就是区别。我不是说比尔天真，也许他是诚实的。比尔不是激进分子也不是共产主义者或其他人。他就是一个诚实的人。如果他全身心投入一件事，那就太糟糕了。这是他一贯的方式。
《巴黎评论》：你可以忍受这件事，真的是很善良。我们刚刚在谈绘画、戏剧和诗歌。这些对你来说是一个自然的发展过程吗？
《巴黎评论》：是这样吗？
威廉斯是的。我非常失望。但这是我生活常态，我感到很难过，真是白活了。劳克林是一个很棒的朋友，但他总是那么慢条斯理的！我仍然会幻想着在谈论这些话题时我能够说话。可能因为我是一个感情动物，如果我能说话，我一定会说，比如和你说话。面前有一个人对我好心好意，也就是你，而我不能跟他说话。这让我很生气。
威廉斯
《巴黎评论》：你说你希望它是新的那一册吗？
《巴黎评论》：我们可以花几分钟谈谈私事吧？你喜欢圣托马斯吗？我知道你刚刚从那里回来。
威廉斯我的父亲对艾米莉·狄金森一无所知，对莎士比亚却情有独钟。
威廉斯我可以永远留在那里，当然是有条件的。圣托马斯是我父亲成长的地方。我记得有一张暴风雪地区的照片，哦，上帝，我的意思是一八八八年的飓风。
《巴黎评论》：后来你在某一阶段和你父亲一起读了她很多作品，是吧？
威廉斯夫人比尔，亲爱的，对不起，那应该是十九世纪七十年代。因为那时你父亲才是个小男孩呢。
威廉斯艾米莉是我的守护神。她也是一名美国人，试图以一种遵奉的方式来划分诗行。我们都是美国人。
威廉斯对对对。我还记得有关飓风的故事，非常清晰的记忆。先是飓风怎么把水从港口抽出来，然后使港口变得干涸，船只都搁浅了，然后又有一次震动，这是该地区有史以来最糟糕的地震。我对父亲的一些照片有着独特的记忆，这些照片可能是在二十一岁时拍摄的。我非常有兴趣去接触他的记忆。
《巴黎评论》：非常巧合。我也注意到桌上的一张她的照片，上面写着同样的名字。
威廉斯夫人这是一次愉快的旅行，比尔却变得焦躁不安。在我们这个年纪，旅行太难了。
威廉斯普拉塔港。我父亲是一名商人，对南美很感兴趣。但他总是热衷于读书。他过去经常给我读莎士比亚的诗。有一群人曾经来过我们家，组成了一个莎士比亚俱乐部。他们读莎士比亚戏剧。所以我一直对莎士比亚很感兴趣。我父亲的母亲，也就是我的祖母，对这个活动也感兴趣，她叫艾米莉·狄金森，她的名字是不是很神奇？
威廉斯我想我们不会再去了。
《巴黎评论》：你母亲通过卡洛斯认识了你的父亲，他在……
《巴黎评论》：我们花一分钟再回到那个糟糕的一九五二年。你认为那时你工作太辛苦了吗？
威廉斯是的，年幼的时候我这种能力就得到了开发，父亲的阅读习惯影响了我，这让我后来成为了一名诗人，而不是一个画家。我母亲是画家。她的哥哥卡洛斯在一个大奖赛中赢得过一大笔钱。后来这些钱资助她去巴黎学习绘画。再后来钱就用完了。
威廉斯我对构思诗歌的理论过程很感兴趣。对此我也很努力。但我做不了多少事情了。
《巴黎评论》：但是你说你是一个“文字人”。
威廉斯夫人比尔与兰登书屋签订了三本书的合同。时间很充裕，不着急完成——这是比尔能够工作的唯一方式。但是他不想看东西，这是最糟糕的事。《茁壮成长》就是那个时期写成的。我害怕比尔把这首诗弄糟了。只是因为不耐烦。他也不想让我读这些东西。我真希望我读过那首诗了，《自传》中有太多说不过去的错误。后来，在一九四八年冬天的一个晚上，比尔在给一辆车铲雪后感到胸部疼痛。后来一直持续到二月。我曾经还和他一起开车去出诊。真是太过分了。
威廉斯我曾想成为一名画家，它至少会给我像诗人一样的满足感。
威廉斯我患有心脏病。也许这是一件好事。我以为我是万能的上帝。但我最终克服了心脏病。
《巴黎评论》：所以在组成文字时要很用心。你有没有觉得自己在绘画时也会感到同样快乐？
威廉斯夫人直到一九五〇年左右他才出现了脑部疾病。比尔放弃了吃药，我们要去华盛顿担任诗歌主席。但是在一九五二年，当我们在纽约拜访阿博特时，比尔发生了严重的中风。
威廉斯总的效果非常重要。
威廉斯我试着不去理会中风。我有意识、有理性，还以此开玩笑。但后来我发现身处一间陌生的房子里，我想回家。我不能写作了。
《巴黎评论》：不只是为了取悦眼睛？
威廉斯夫人这时你突然觉得几乎无法理解他了。
威廉斯是的，很好。我意识到要做到平衡。我希望它能读起来是一首规整的诗。
威廉斯完了。我生命结束了。
《巴黎评论》：这首诗诞生于纸面表明你把它当作一种物体，是一种视觉上的东西。
威廉斯夫人不，这不是结束。你还有得活呢。当你躺在那里时，你的脑子里还活跃着一台戏，《治愈》就是在那时候构思出来的，你说我写，我们回到家的时候就写成了。
威廉斯不是的，任何能为我服务的东西我都乐意采纳。
《巴黎评论》：这部小说在写作手法上有些改变。
《巴黎评论》：录音机或电话录音机都不合适吗？
威廉斯是的，这是我刚开始时所写的小说，虽然我尝试着尽可能地做到怎么想的就怎么写。
威廉斯多少有这个意思。但是现在我身体不行，再也表达不出来了，也不能打字。
威廉斯夫人当然《白色的骡子》讲的是一个婴儿的故事，这是比尔最喜欢的主题。但大多数后来的诗歌都是在中风之后写成的。比尔曾经说过像拼写这样的事并不重要，他根本就不会纠正。我觉得后来他因为中风，写作节奏减慢却做得更好了。
《巴黎评论》：在我看来，你刚才不是正在阅读吗？
威廉斯确实如此。
你现在看到我是怎么创作这些诗行了吧？我写这首诗的时候非常兴奋。我得做点什么。当时我就坐在那里，打字机就摆在我面前。我试着模仿一下自己（我觉得根本看不到它），因为它还没有在我头脑中出现。
《巴黎评论》：当你在阿博特时，有人为你读了希腊诗人忒奥克里托斯的诗歌。
威廉斯一种更新甚至一个启蒙，因为它打开的空间是崭新的。
威廉斯是的，是格拉特威克夫人；我请她为我读的。忒奥克里托斯在我心里一直很强大。但我无法用希腊语原文听他的诗歌。遗憾的是我不懂原文。比如当我开始在贺拉斯·曼中学学习拉丁语时，老师却被撤走了，我感到非常遗憾。学习终结了，这是我一生希腊语学习的终结。我总是后悔自己不懂希腊语。就忒奥克里托斯而言，我不知道是他先出现呢还是中风先出现。
《巴黎评论》：……成就。
威廉斯夫人你曾经说过要适应这些。
回忆是一种……
《巴黎评论》：为什么是忒奥克里托斯呢？
一如上升的召唤。
威廉斯诗歌中田园式的自然风光让我有机会拓展自己。还有就是希腊语，它吸引了我；它也给了我一个极好的机会记录了我尊重希腊语经典这样的情感。
下降的召唤
《巴黎评论》：五十年代的诗风发生了变化。这是您第一次尝试新的写作手法吗？
威廉斯是的，就是现在这个版本。在此之前这首诗不是这样的。我记得是这么写的：
威廉斯《下降》是第一次尝试。我认为这是我对可变音步的一次实验。
《巴黎评论》：你的意思是这首诗最终写成的版本？
《巴黎评论》：你刚才说你写这首诗的时候几乎意识不清。
威廉斯是的！我一直坚持打破我兄弟把威廉斯看作是英国人这个记忆。所有人只需要看看我的鼻子。弗洛西说：“我爱你的鼻子。”天啦！我的鼻子到底怎么了？我所关心的是我决定用什么写诗手法的理论问题，是读者在页面上所能看到的内容。这些内容得从诗人的口中转到书面，就像萨福这样的大师一样。《下降》在这个意义上对我来说非常重要。
威廉斯是的，是这样的。我当时非常兴奋。我并没有意识到我在做什么不寻常的事情，但我意识到有事要发生了，这对我诗歌创作的过程来说是一个非常完美的结局。我所完成的诗行以及韵律都发生了一些改变，这至少对我来说是满意的。诗的本身仍然存在构思不规整的问题；但不是太多；而我却无法完成它了。我写这首诗是记录事物，这才是这首诗的完整性。但至于把这首诗再拿回来并继续完成它，我不得不承认我被打败了。我不敢愚弄这首诗，这会让它变得更加僵硬；那不是我想要的结果。
《巴黎评论》：你当时关注西班牙语胜过其他语言。
《巴黎评论》：你觉得你还有什么可以做的吗？
威廉斯也许吧。西班牙语里的“卡洛斯”来自西班牙犹太人。由于我祖父的原因，英国人的基因确实很强大。
威廉斯只能做这些而已。我觉得我能做的一切都已经做了，但还是没有完成。又回头看看这首诗，我不能继续重复这首诗的不规整了。它太……我忘了要说什么。
《巴黎评论》：我知道你母亲的父亲所罗门·霍赫布是荷兰人。
《巴黎评论》：你不觉得这是一首完美的诗吗？
威廉斯对此我别无选择，只能保留“卡洛斯”。
威廉斯太普通了。不同的情绪变化会让我从中创作出另一首不同的诗来。
《巴黎评论》：我所知道的是你保留了“卡洛斯”的名字。
《巴黎评论》：继《下降》这首诗之后，你觉得有没有别的作品超过了它？
威廉斯不，不是回避。
威廉斯没有，我一直想再做点什么，但我不知道怎么做。
《巴黎评论》：你曾经说过，你将西班牙语与“浪漫主义”等同起来。你是想回避这个说法吗？
威廉斯夫人他很久以前也写过一首诗：这是开始。然后又写了《达芙妮和弗吉尼亚》。弗吉尼亚当然是保罗的妻子，而达芙妮则属于比尔。那首诗总让我很伤心。我觉得《管弦乐团》应该是在一九五四年或一九五五年写成的。比尔在中风后写了很多诗歌。
威廉斯可能会给我留下永久的印象。它肯定与法语不同。法语太正式拘板；而西班牙语不是。他们就是大众化的，像《熙德传奇》一样，比法语普通得多。我与语言的关系比较奇怪。我的父亲是英国人，但在我家里却说西班牙语。我自己不说西班牙语，但他们用西班牙语读书给我听。我母亲的亲戚常常来待两三个月。
真是太神奇了；在圣路易斯、芝加哥、萨凡纳，他常常举办朗诵会。
《巴黎评论》：你自己的背景就是英语和西班牙语的结合，是吧？你认为西班牙语对你的写作有什么影响吗？
威廉斯我无法再突破了。
威廉斯我认为他们并不清楚想要做什么；但实际就是这样。我不能像学院派那样说话，得经过我周围平常说话人的修正，用适合我自己的语言说出来。正如玛丽安·摩尔曾经说过的那样，要用一种狗和猫都懂的语言。所以我认为我和她英雄所见略同。这也不是英国乡下人说的话，那会有些人为做作的味道；不是那样，而是顺应我们的环境所修正过的语言；比如说美国的环境。
威廉斯夫人我们去过哈佛、布兰迪斯、布朗。之后，我们还前往了加利福尼亚大学华盛顿中心……
《巴黎评论》：这是否符合其他朋友想表达的呢？
威廉斯我的身体一直每况愈下。
威廉斯不够自由。这首诗歌（他指着《下降》），最终非常接近我想要表达的，也以我想表达的方式创作说出来了。我曾在一堆东西里面寻找着，想怎样以某种语气说出我想要说的话，并以某种方式来审视它。
《巴黎评论》：你还写了《来自勃鲁盖尔的绘画》？
《巴黎评论》：那不一样吗？
威廉斯是的，那已经是很久很久以后的事了。它们太普通了。
威廉斯这跟文学作品完全没有关系，但这确实跟写作息息相关。我们开门见山地谈论我们所关心的事，如果当时我能够窥听到我所说的话，那将会给我一个暗示，告诉我如何能畅所欲言，说出我应该说的话。不是考虑再三，而是直截了当地说出来。我很喜欢用自然而然到我嘴边的话而水到渠成地表达我想要说的话。
《巴黎评论》：你们去过校园游览后，是否开始喜欢学术界了？
《巴黎评论》：你说你感到被困在卢瑟福无法离开，也从未与任何人接触过。你是否还觉得在卢瑟福没有足够的朋友，像你在纽约二十世纪二十年代能找到的朋友圈一样？朋友们对您的事业发展有真正的贡献吗？
威廉斯夫人至少校园的学生都喜欢他。女子学院的女生都爱他。
威廉斯现实，现实。我选择词汇是出自于我关注的强度。当我在一群人面前说话时，我并不想用我的演讲能力给他们留下深刻的印象，而是用我的真心诚意对待他们，给他们注入活力。
威廉斯最高兴的是在韦尔斯利女子学院。这是一次非常成功的即兴表演和朗读。我一直记得，取悦那些女士和孩子给我带来的心满意足。
《巴黎评论》：但是，当你回到家，还是会继续回到现实中……
《巴黎评论》：是从卢瑟福的女子俱乐部开始的吧。
威廉斯它确实很重要。奇怪，我竟然也这么说。
威廉斯我一直喜欢为女士们服务。
《巴黎评论》：当然，词语确实很重要。
威廉斯夫人比尔一直喜欢女人，他没有姐姐，这一点总是让他感到非常失望。他也从未有过女儿。但女人都喜欢他；因为她们感觉到他很有同情心，可以跟他说说心里话。
威廉斯是的。不要在词汇间做选择。
威廉斯我有同情心。
《巴黎评论》：你坚持认为在文学中不要搜寻词汇。你是指散文以及诗歌吗？
《巴黎评论》：我还有一两个问题。你认为你的医学课程以及科学学科对你的诗歌有何影响？
威廉斯是的。我回家后会将自己置身于一场持续共同的对话中。
威廉斯科学家对诗人非常重要，因为他的语言对他很重要。
《巴黎评论》：那么它们的构思就像你喜欢的那样随意和自发。你会在晚上回家一口气写上十二页左右而无需修改吗？
《巴黎评论》：对科学家吗？
威廉斯不，而是作为一种替代。短篇小说是以我参与的对话形式写成的。我们融于一体。
威廉斯当然，对诗人也很重要。我不想偏离主题太远，不过人们总是让我说话要准确些。
《巴黎评论》：你是否以不同于诗歌的“层面”来写短篇小说，来作为它们的一种小插曲呢？
《巴黎评论》：但我们又不是学者。有人说，你之所以能把美国习语运用得如此炉火纯青，是因为你对所有的事情都别有见地。
威廉斯不，不。语言本身就引起了我的兴趣。我觉得我们还是有共识的。
威廉斯这点说得不错。英文写作是一种很好的消遣。关键是人们要加入规范的英语。这纯粹是偶然的，没有任何意义。任何语言都可以嵌入其位置。但是，一种语言通过其经典（文学）而为人接受的各种限制，（反而）把它紧紧束缚在盔甲中，这正是它的独特之处所在。
《巴黎评论》：但他们真的感兴趣吗？也许他们觉得你作为诗人和医生的双重角色对他们来说都是一种障碍。
威廉斯夫人比尔一直在尝试。他从不满足于重蹈覆辙。他曾经也遭到过严厉的抨击。但我认为一些年轻的诗人正从中受益。比如查尔斯·汤姆林森和罗伯特·克里利，他们从比尔那里学到了很多东西。大卫·伊格纳托也是其中一个。他和艾伦·金斯堡多年来一直是好朋友。
威廉斯我不知道碍不碍事。我曾经在高中和菲尔莱狄更斯大学给他们朗读。我同情这些观众。我当时谈到了那群我同样会当作病人对待的人，试着引起他们的兴趣。我并没有虚情假意，和他们说话的方式就好像他们也对同样的事情感兴趣一样。
威廉斯我对诗体有些担忧。如今诗歌的艺术有些不太稳定。至少诗歌的结构应该站得住脚。也应该知道你的立场。许多问题尚未得到解答。我们的诗人可能有错，但是除了拓宽我们的视野，从屡次失败中更好地学习我们过去遗漏的东西，以便今后做得更好，诗人还能利用他们的才能做些什么呢？
《巴黎评论》：药物真的不碍事吗？
《巴黎评论》：你认为自己给新一代诗人留下了什么特别的价值？
威廉斯谈不上厌恶药物。我只是想一直继续下去。
威廉斯可变音步，就是用让美国人满意的一种新手法来划分诗行。如果你不希望它变得民族化/全国化也无妨。但美国人被迫要弄出这种抑扬韵调。这要么很重要，要么不重要。诗歌分行的问题过去对于美国人一定很重要。美国习语为我们提供了许多英语中从未听说过的东西。至于我自己的这种简略的处理方式，它可能令人费解，但它未必不友好，而且，我认为它也不是完全空洞无物的。
《巴黎评论》：你说你很厌恶药物，因为它干扰了你，你真的是这么想的吗？
威廉斯夫人所有的年轻人都来看比尔。查尔斯·奥尔森来过这儿很多次。丹尼斯·莱福陀上周也刚来过。还有罗伯特·沃尼斯、穆瑞·卢柯瑟、查尔斯·贝尔、特朗姆·寇姆斯。查尔斯·汤姆林森在回英国途中也来这儿停留过。
威廉斯是的。但除了随意聊聊这个小镇外，我根本没有想到其他任何事情。我对这个镇子里的艺术家们有很大的耐心。
威廉斯是的。他的写作与我一脉相承。他甚至意识到在抄袭我。我认为他不太受到同时代人的欢迎。但看起来确实像英国早期时候的作品。我以后再跟你聊这些。你读过他的诗歌吗？
《巴黎评论》：你说卢瑟福对诗人来说是一个糟糕的环境。
《巴黎评论》：他好像正在采取新的写作手法。对此你有什么评论吗？
威廉斯非常喜欢，她们给予我热烈的掌声。那时我就像是个英雄（提高了声音）。我记得《通往传染病医院之路》是我读过的诗歌之一。这所医院在克利夫顿市。我总是想用我本土的乡音朗读出来，但我不知道自己是否真的做到了。我知道这首诗歌的新手法旨在记录——某些事物。但我不知道新手法到底是什么。这些早期的诗歌让我遭遇了一些挫折。例如《女王安的花边》这首诗歌，我现在觉得这些诗行应该以不同的方式来划分。像后来的诗行一样，这些诗行也没有以同样的方式开始。
威廉斯他那些诗行不是我想写的，不够轻松，也不够自由。他还是被诗歌的条条框框所束缚，而不能真正让人赏心悦目。
《巴黎评论》：你是指在女子俱乐部吗？她们喜不喜欢？
《巴黎评论》：但你认为他最终会在英格兰展示出你对他的影响力。那一定会令人满意。
威廉斯对诗人来说这是一个非常糟糕的环境。我们没有重视卢瑟——卢瑟福，也没有把诗歌当回事儿。我是指在卢瑟福录音，主要是给女士们朗读。
威廉斯是的。
《巴黎评论》：也许我们可以从卢瑟福开始吧，不管你觉得这个地方对你来说是不是一个好的创作环境。
威廉斯夫人我想比尔的作品将很快在英国出版。
威廉斯我希望我能告诉你。
《巴黎评论》：你认为英国人可能会喜欢美国习语吧。
《巴黎评论》：我在这里看到你有关诗歌创作的新手法，我想采访你。
威廉斯不是我的美国习语。
威廉·卡洛斯·威廉斯那么，我们要做些什么呢？
威廉斯夫人这些是比尔早期诗歌意大利语的翻译。《帕特森》《沙漠音乐》。
威廉·卡洛斯·威廉斯《帕特森》后续部分的片段。
威廉斯是的，这些使我很开心。
——斯坦利·克勒，一九六四年
威廉斯夫人这些是德语版诗歌选集：《诗集》，一九六二年的。
一九六三年三月四日，威廉·卡洛斯·威廉斯于睡梦中在家里仙逝，死于脑出血，这并非出乎意料。两个月后，《来自勃鲁盖尔的绘画》被追授普利策诗歌奖，威廉斯夫人以他的名义接受了国家艺术与文学学院颁发的诗歌金奖。虽然他没有看到这份采访发表，但他在最后阶段审核通过了这份访谈稿。威廉斯夫人说，有她在的下半场采访让他觉得妙趣横生。
威廉斯我活着！
由于威廉斯医生说话艰难，毫无疑问，我们需要事先讨论要说的主题。谈话以非正式的方式进行，每次一两个小时，持续了好几天。在此确实很难描述诗人在访谈中努力找到合适的字眼并表达出来所付出的艰辛。当威廉斯夫人不在场时，许多句子只是以挥挥手而告终。但无论是什么话题，诗人的思绪总是会回到他晚年感兴趣的诗歌创作技巧的问题上去。其中之一就是他对“习语”的关注，他认为这是美国反对英国的特别言论运动。他们之间的竞争兴趣是“可变音步”，这是一种用于解决诗歌形式和自由诗体之间冲突的格律方法。人们没有假设把韵律中的固定元素作为韵律基础，这样一个问题只是引起了一种典型的威廉斯式的负面情绪，以及一丝世俗之感，对此并没有进一步的追寻。因此，关于一些神秘“手法”的概念贯穿于采访中，就像一个飘忽的幽灵，这些手法保证了有足够的形态方式和灵活性可以满足所有习语的微妙之处。难怪我们一开始时就出现了《下降》这首诗的版本；因为无论多少人反复争论这首诗的理论，都难以抗拒它的魅力。
威廉斯夫人也有一本诗歌选集要在捷克斯洛伐克出版了。还有挪威语的《美国抒情诗》选集。
这次访谈时间是在一九六二年四月，也就是威廉·卡洛斯·威廉斯七十九岁的时候。他创作了四十本诗歌作品，最早的一本《诗集》出版于一九〇九年，现在已十分罕见，就连威廉斯夫人都很难找到一本。之后他还出版了一系列作品，《帕特森》《沙漠音乐》《爱之旅》等。在威廉斯于一九五二年第一次患上严重疾病之后，他非同凡响地恢复了创造力，写成了最后那几卷诗集。现在，他和往常一样，迫不及待地想看到他最新的诗歌合集《来自勃鲁盖尔的绘画》，计划于六月出版。之后门铃再也没有响过，尽管仍然只是初春，但他还是期待着来自“新方向”的一些消息。
威廉斯我还活着！
这儿是美国新泽西州卢瑟福市里奇路，九号就位于这条路脚下的一块坡地上，正好在公园大道这条主要街道沿街商店的弯角处。五十年来，这条步行路旁边的一块牌子上写着：威廉·卡洛斯·威廉斯医生。现在换成了他儿子的名字，有一个箭头指向侧门和新办公室的另一侧。在他的生命的最后几年中，威廉斯屡次中风，导致说话艰难，身体活力减弱，每次他的出现总是比较迟缓。他推开防风铝门，踉跄着后退一两步，趑趄踌躇但却不乏热情地表示欢迎。在采访之际，他比其他任何时候都小心翼翼，但打招呼时仍显得艰辛并很难表达自己。我们被悠闲缓慢地引领到楼上，经过一幅巨大的、有两层楼高的威廉斯堡大桥的油画，这幅油画从楼梯间一直延伸至房子后面的书房，从这儿可以俯瞰整个院子。威廉斯医生不再使用的那台电动打字机就在办公桌旁。尽管他很少阅读，但是打开的抽屉里还是可以看见一本《沙漠音乐和其他诗歌》，正翻开在《下降》那一首诗。房间角落里的一个金属文件柜上方，在几何式简约的壁纸上挂着一幅油画。我们坐在离书桌稍远的地方，面朝窗户，在我们之间的一堆杂志上放着一个麦克风。
（原载于《巴黎评论》第三十二期，一九六四年夏/秋季号）
◎汪雁/译