李玫瑾：对。
主持人：因为我们家也有人在医院，我就老听病人的家属聊天。我有一个很突出的感觉是，很多家属潜在地觉得医生不是好人，医院就是在骗钱。你跟他聊吧，他就说医生又开了什么药啦，那个医生怎么样啦，反正他已经假定医生肯定要对他的家人不利。你到商店买东西也会跟售货员有冲突，但是很少发展到像伤医这样想弄死你，捅你一刀。咱们净出这种事，是不是也因为当关联到生死的时候，或者生病痛苦的时候，人就比较容易出这种狠招呢？
嘉宾：我觉得这个事不是太复杂。我们从大部分案例可以看出来，伤医的人都是在走投无路的情况下，首先激怒他的是费用，因为他没钱。有钱人不伤医，你看土豪、富豪们没有一个去伤医，为什么呢？钱可以减轻很多压力。前一段时间我岳父突发脑溢血，进了ICU，待了四百天。ICU里面的病人都是处在濒临死亡的状态中。因为我老去探视岳父，就发现来ICU探视的那些谈笑风生的人一定是公费的，你都不用问，那些哭哭啼啼的就没钱，甚至还有人在那儿喊：“你快死吧！你不死，我们都扛不住了！”
很多家属潜在地觉得医生不是好人
主持人：还有这样的？！
李玫瑾：所以我就说从现在这个医患问题中你能看到一些社会的问题，比如我们对待死亡的态度，还有我们对待医疗的态度。大夫肯定尽力了，哪怕他有失误，我们也应该允许吧。比如你去剪头发，也不是每一次都能剪得特别好看，对吧？包括你自己做件衣服、做个菜，你也不是每次都做得那么成功的。为什么我们现在整个社会形成了一种风气，喜欢用诉讼、上访或者类似这样的方式来解决问题呢？它没有一种宽容，没有一种大度。
嘉宾：对。我刚开始不明白这人怎么这样说话，就不能接受，最后一问，已经倾家荡产了，每分钟都在花钱，他扛不住了。
嘉宾：你也甭看那东西，你要是看了，也就签不了字啦。比如说，第一条是麻醉可以致死。有人打麻醉因为过敏死了，但这不代表说一旦麻醉就会致死，就成医疗事故了，其实它是有概率的。所有的事情都有一个东西叫概率，当你赶到概率上，你就得认。我觉得我们社会应该多用救济机制，比如由保险公司来赔付。谁也不愿意死，但你要是赶上了，比如出了车祸，保险公司就支付你，这个事情就按社会正常的程序去走。西方大概是这样做的，所以大家都觉得这事挺简单，但中国不是这样的。中国为什么交通事故逃逸者特别多？有人的逃逸态度很简单，说我再不逃逸的话，村民一出来，我就被打死了，我只好先跑了，然后给公安局打一电话说我跑了。它背后是有这些复杂的社会问题的。
李玫瑾：您说的这个问题，还是跟中国人对待生死的态度有关。去年我父亲也是重病在身，我就跟大夫讲，不要做多余的治疗，只要让他不痛苦就足矣，因为他已经这把年纪了。有些大夫特别好，他就把握好这个分寸，要用什么药之前会征求你的意见，而有些大夫却左一个进口药右一个进口药地向你推荐。在我看来，一个人到一定年龄了，器官处于整体衰退的状态，你不要看他得的是心脏病，你把他的心脏治好了，他的肾又不行了，你把他的肾治完了，其他地方又不行了。在这种状态下，我认为不要以治病为主，让他减轻痛苦才是主要的。对待生和死应该顺其自然，我认为这是关键。
李玫瑾：对，它每出一起事故就增加一个协议。
嘉宾：我觉得在短期之内要让全民族变成这样一种想法是不大现实的。
嘉宾：这是所谓的法律意识加强。今天对于公众来说，不是法律意识加强，而是防范意识加强。我们是利用法律的意识在加强，明白吗？比如医生给我看病时出现什么问题，我第一件事就是要诉讼，我要想办法拿这个事来挣一笔钱，结果把医生搞得很恐怖。我做过一个胆摘除手术，那责任书你都没法看，一百多条，最后你得签上字。医生跟我说得很明确，就是因为前面发生过这种事。
主持人：这个观念是比较现代的。
李玫瑾：不是想着怎么让这人先安安稳稳地入土。当然，这个问题我觉得比较复杂。我们动不动就想在一件事上做点其他东西出来，这是现在社会的一个问题。
李玫瑾：但是，我认为很多人都很假。
嘉宾：打官司。
嘉宾：对。有一类人是公费支持的，花多少钱都不心疼，什么都用最好的，他想他为国家工作一辈子，反正医药费全报。还有一类人是花自个儿的钱，他有钱不怕，花吧，就算把他尽孝这事扯平了。
主持人：对，算账，找责任。
主持人：在ICU里待着，那钱花得你嘬牙花子，一天两三千块钱！
李玫瑾：有一次我出国跟一个朋友聊天时，他讲到他们开车撞了一个人，后来那个人死了，他们很紧张，就怕人家闹事，于是领导带着车队，让外交人员去交涉，结果到了那里，人家很自然地搞了一场仪式，然后就把人埋了，说：“你们回去吧，他已经死了。”我们的人就说：“不用赔偿吗？”人家说：“人死了就是死了，还要干吗呢？”人家的脑子里没有那么多其他的东西，而我们现在只要出个事，比如说医疗出一点点问题了，包括有时候监狱中死个人啦，第一个想法就是背后的其他东西。
嘉宾：那都是便宜的，现在的ICU，你要是做一个正常的维持，一天大概要万把块钱。
主持人：怎么说？
李玫瑾：一个星期就得五万。
李玫瑾：刚才讲伤医事件频发涉及三个问题，我认为第二个就是社会态度问题。我觉得许多人现在对疾病、对生死好像都没有一种顺其自然的态度。
嘉宾：我看过一个例子：老爷子有四个孩子，其中一个考上大学，出人头地，嫁了一个好丈夫，在北京扎下根，剩下那仨全在农村。老爷子就来北京为女儿看孩子，然后一头栽地上了。这个女儿还不错，把房子卖了来为他治病。但问题是这个房子卖不了多少钱，才卖了一百多万，在理论上也就能支撑四个月，他在ICU里头待四年都是有可能的，到后来没钱了就得等死，而他女儿呢，多年打拼下来的这点东西也没了。说来说去，这是个制度问题。为什么有人可以在那儿花多少钱都不心疼呢？是我们的制度说这些人可以不花钱的。那么，为什么这种制度不能普惠呢？
许多人对疾病和生死缺乏一种顺其自然的态度
主持人：能普惠吗？那得花多少钱哪！
李玫瑾：改革开放这几十年，你看商场增加了多少啊，可是医院呢？数得上名字的医院，像人民医院、北大医院、协和医院，还有个中日友好医院还是后来出现的，剩下的就是所谓社区医院了。也就是说，真正叫得响的医院并没有随着社会发展而增加。我的感觉就是我们的医院事实上并没有特别增加，而新增加的一些医院呢，硬件上去了，但软件不行，缺好医生。去年我父亲生病，在急诊部住了两个多月，医生就说你应该到住院部去，最后我们跑到北京一个能住院的地方，结果发现那儿的护士扎针技术什么的都不行。所以我觉得，首先是我们医疗的人力资源没有与时俱进。
嘉宾：要是不能，那就所有人都不能；要是能，那就都能。为什么我们说人是平等的，到这块就不平等呢？还有一个问题是，什么叫大病？我去了那么多次医院，都闹不懂什么叫大病。对我们来说，涉及死全叫大病。大病有的是统筹的，有的是不统筹的，你要是赶不进那大病统筹，你那病就是等死的病，小病也能等死了。我们现在可是跟老百姓说公立医院是不赚钱的，是为人民服务的。话当然是这么说的，我们从小都知道医院不是为了赚钱，是救死扶伤的，可是今天哪个大医院不赚钱？如果你说全社会的医疗体制是为全民族服务的，不管你是什么人，不可能不给你治病，那我觉得这个矛盾就会缓和很多。世界上是有国家这么做的。
嘉宾：有资源问题，医生的流失也是一个问题。现在我认识的很多医生都不愿意从医了，觉得没尊严、没好处。而且，学医是很难的。但是，比如我国台湾的医疗问题就解决得非常好。
医患之间知识不对等容易积怨
主持人：你说是因为咱们人口多、资源少吗？
主持人：我听北京宣武医院的医生说，如果老人家真的不行了，那就不要插管了，不要做一些太残酷的治疗。你要是跟年轻一点的讲，还能讲得通。但是，很多老伴儿，你知道他那个感觉就是要用尽一切手段，哪怕老伴儿已是个植物人，他也要救到底。实际上，很多时候他是有一个丧偶之后不能接受的问题。只要老伴儿喘着气，就还维持着他的一个信念，他就觉得所有的孩子就是倾家荡产也得让爹妈维持着这个生命，要不然你就算不尽心。但是，你知道中国老人又最抠门了。为什么很容易发生这种暴力事件呢？他天天看着ICU的账单，你知道他心情那个矛盾哪！
嘉宾：全中国现在人最多的地方不是火车站，是医院。
李玫瑾：这还是人们的一种态度问题。我见过一个病人，他的血有栓，是一种血毒，需要做换血治疗，他家里拿不出这么多钱，也说要把房子卖掉，后来给他申请了基金会的赞助，换了五次血，但是也没救过来。我看到现在很多孩子得了白血病，会在网上发布一些消息，包括记者也会发善心，发动大家去捐钱。可能我是学哲学出身的，相对来说比较理性，我看到这些就在想中国人对待生死应该有一种什么态度。电视台播过一个节目，有一只狼生了一窝小狼崽，它把其中一只叼到水边去了。有个小伙子人很好，一看那儿有一只小狼很可爱，就把它抱回宿舍，每天给它喂牛奶，给它各种爱护和照顾。小狼大了以后，这个人就把它送回狼群。但是，小狼回狼群以后抢不着食物，到了成年发情期的时候，很快就被别的狼咬得一塌糊涂。后来因为它受伤了，这个人就哭着把它杀了埋掉。所以我在想，这实际上是有一个自然法则。你救下它，只是看了它的病，你有没有想过它的一生怎么过？因为它本身的遗传基因带有缺陷，它这个命是救下来了，可是它大了以后要生存，它面对的压力有多大啊！最重要的是，如果换作是人，他将来要结婚，要不要生孩子也是个问题，他生的孩子是不是也会有遗传缺陷问题呢？
李玫瑾：比菜市场还乱。
主持人：很多时候是不是因为我们感情上很难接受呢？
嘉宾：对，很贵，但是你知道它这个贵的背后是公平的贵。我们现在的公立医院是不公平的贵。什么意思呢？就是你作为一个没钱人进去的话，你什么都享受不到，但你要是一个有地位的人，可能是有多少人的医疗资源都扑在你一个人身上。这是非常不公平的一件事情，会导致今天社会压力很大。现在的病人比过去多，一是因为疾病发现的多，过去没什么检查手段，不到最后你都不知道病了；二是因为现在人开始惜命，过去人有病都扛着，谁花那个药钱啊，所以医院就没那么挤。我从小就在医院长大，看着医院一天一天变成“电影院”，人越来越多，所有的医院一到早上……
李玫瑾：我们怎么去认识生命的问题，我认为这是我们现在特别需要讨论的一个问题。
主持人：太贵了。
嘉宾：您这命题太大，老百姓不考虑哲学，只考虑现在我能不能过这关。我觉得医患之间最大的问题还有一个，就是知识不对等。医学是最难学的，你跟我说那病，你开的药方我连字都不认得，我哪知道是怎么回事。一个朋友有一回来找我咨询，说他要告某个医院。怎么回事呢？他爹不行了，插着各种管子，最后全家悲痛地做出决定，就是拔了这些管子，让他安乐去往天国吧。结果把这些东西拔完了，他爹醒过来了，还坐起来说饿得不行了，后来又活了好长日子。原来是药把他拿住了，因为给他输了各种药嘛，结果他想说话说不出来，饿了也说不出来。我朋友就要打官司，说：“这叫什么治病啊？！”我们现在过度医疗是很多的，这就是典型的过度医疗。我跟朋友说：“你这告不了，你听我的，别瞎告。你说你什么诉求啊？你爹是拔了管子，可他好起来了，对不对？”但是，他愤怒得不行。他为什么愤怒呢？当然，他是一个有知识、有钱的人，不会冲上去闹事。但是，如果他是一个没知识、没钱的人，他就会闹事，对不对？
嘉宾：我认为这事其实并不复杂。我们先说发达国家，像在美国、英国看病是分三六九等的，病人事先都知道。我们过去看病没有分三六九等，就连最好的医院，比如说协和医院，从赤贫到最高领导人都可以在那里看病。美国不是这样的，它首先有社会等级观的建立，每个人知道自己该去哪个医院看病，比如有钱人就去最好的私立医院。我们改革开放以后有了一些私立医院，但依我的观察，这些医院大部分是为外国人服务的，中国人也是极少数特权阶层才去的。
主持人：他归咎于这个的话，那医生成凶手了，是吧？我老觉得这个跟丧失亲人的痛苦需要宣泄有关。而且就像你说的，医患之间知识不对等，你要是怀疑医生的话，你可以找出太多理由来，比如他某一次用的药该用不该用，这就很容易激起怨愤，再加上你本身就有悲伤。
主持人：你说中国的医改比较失败，我看世界上也没几个国家敢说成功的，咱们就算不好吧，肯定也有一些国家的医疗状况比咱们更差，但是为什么咱们引起来的事情这么狠呢？
嘉宾：还有就是迁怒。我认为各种不平等的事件反复出现，这个人除了在医疗这儿直接发生问题，他可能还遇到一些其他的问题，就全在这儿爆发了。伤医事件越来越频繁，越来越狠，导致现在医生联合起来去做这种反暴力的呼吁。我觉得这个不是我们今天在这里谈谈就能解决的，应该是国家要有一个全盘考虑。
李玫瑾：我昨天跟大夫讨论过这个问题，我觉得伤医事件频发涉及三个问题。第一个问题就是，我们现有的医疗制度造就了很多矛盾。比如昨天有医生跟我讲，一个医生看一上午病，本来应该是10～15个病人，但事实上经常要超过这个数量，这样医生跟一个病人交流的时间就非常短，所以很多对医生不满的人就觉得你对待我的病不认真，你根本不当回事。这个问题看似是医生和病人之间的问题，但我认为这实际上是我们对整个医疗体系的问题研究不够造成的。比如说现在空气污染这么严重，你想耳鼻喉科的病人就会大量增加，你这方面的医生应该有多少，你不把这个问题研究透的话，病人呼啦啦一下全部压到医院去，他一上午坐车到医院花了多长时间啊，然后到医生跟前不到三分钟、五分钟就被打发了。医生一上来就先给你开一条子去做检验，根本不问你问题，说我没时间，你赶快去做检查，然后你去拿药、吃药就完了。
很多伤医事件都跟鼻炎有关
主持人：什么问题？
嘉宾：为什么说病特别可怕呢？我告诉你，病有一个特征，就是它不管你地位高低，不管你是否贫穷，不管你是否富有，一分钟以后它就来，所以大家都恐惧，这很正常。
李玫瑾：我加入了一个医生微信群，他们在里头也有讨论你说的这个话题。我认为如果是一起两起，那可能是个人心理上或者精神上有问题，但是我们发现在很多地方都发生这样的事情，这里头就有我们现在医疗一个大的背景问题了。
主持人：那天我看一部去古巴采访的纪录片，听见古巴卫生部的一个讲话就开心了。那个人说：“看病为什么要花钱？”这是一个很朴实的问题。您怎么看这事？
主持人：可是我觉得挺奇怪的，今天中国社会不光是医患关系这样，你看看每天的新闻，从语言暴力到身体暴力屡见不鲜。这个社会现在怎么这么喜欢暴力呢？
李玫瑾：看病要花钱，我觉得这个还是可以接受的，因为药毕竟有一个成本，它还有一个开发研制的问题。你们有没有发现一个特点，就是很多伤医事件都跟鼻炎有关？我刚才说伤医事件频发问题一共有三个角度，第一个是我们医疗体制的问题，第二个是社会公众对待生命的态度问题，第三个就是医生在治疗过程中，比如我治你鼻子就光治鼻子，而忽略了其他的事情。因为从心理学的角度来讲，人的知、情、意，也就是认识、情绪情感和意识活动，这三者的起点其实都起源于人的感官活动，比如说认识起源于感知觉，情绪起源于体验，意识则在于能不能觉知，有觉知就有意识。人体的眼、耳、鼻、舌、身是相通的，比如鼻子和嗓子是通的，鼻子和耳朵也是通的。我记得我在20世纪90年代得了过敏性鼻炎，有一个女大夫跟我说南方有一种治疗方式，就是把鼻子里头的一根神经切断，就不会再有这个过敏问题了。我回去一问我父亲，他就说千万不要做，这是三叉神经，这个地方的神经很微妙，你不要随便给它割断了。我觉得我父亲就是有哲学眼光，他这个建议让我记忆深刻。后来我看某市砍杀医生的那个病人，当时央视做了一个采访，他就说自己做完这个手术以后，每天都不能入睡，必须把一个笔帽两头弄通后插在鼻子里才能通气。所以有大夫说，这种感觉在器官上是查不出问题的，它是神经问题。因为神经通路那么复杂，切断一点会不会导致回路阻断，那个信息回不来？所以我认为，这个角度应该是我们的医学要去研究的。
嘉宾：我觉得现在是一个社会矛盾的爆发期，显然是这个问题出在事情本身，而不是出在那个人身上，那个人只是一个末梢神经，他突然不适，出来显现了。我们现在的医患关系跟我们的医疗制度有很大关系。因为我最近老是往医院跑，就发现了好多问题。
主持人：对，我也看过这个说法，这个人觉得自己生不如死，但到所有医院去检查都被裁定为没事，说你手术成功，你不应该感到痛苦，可他说我就是痛苦啊。这你怎么解释？
主持人：现在怎么到处砍医生，发展到这种程度了呢？
李玫瑾：神经通路的问题，只有他自己能意识到，你有时候从器官上看不出来。所以说大自然的智慧深不可测，像我们大脑里的神经通路问题，那真的不是一个局部的问题。
李玫瑾：暴力伤医。
嘉宾：以后不要去医院了，就自我疗伤。
主持人：最近你听说有一个医生被砍了吗？然后我看到上海有一个医生发起“中国百万医师联合签名：拒绝暴力！”行动，已经征集到60万个签名。过去讲是“医闹”，现在叫什么？
李玫瑾：我觉得中医还是比较好。
我们现有的医疗制度造就了很多矛盾
主持人：现代医学才一百多年的历史。