哈夫纳：我有您床头柜上的那本《论世界和我们自己》（On the World and Ourselves）。
鲍曼：在西方世界，我们正在见证的不是宗教的复兴，而是灵性（spirituality）的复兴。人们不是涌回教会，而是转向内在，转向某种超越日常生活和日常忧虑的东西。你读过我最近出版的两本小书，就是我和斯坦尼斯瓦夫·奥比雷克（Stanisław Obirek）的两次谈话吗？
鲍曼：另一本是《论神与人》（Of God and Man）。斯坦尼斯瓦夫·奥比雷克是个聪明人，非常博学。他曾经是一名耶稣会士和执业神父。如今他不再是了，但他依然是一名真诚的天主教徒。他离开了制度，但没有放弃理念。这是我们的共同之处。我从来不是耶稣会士，但我曾是共产主义者。和他离开教会一样，我也离开了党。我依然忠于我的道德原则和社会主义理念。
哈夫纳：除伊斯兰和基督教中的原教旨主义运动，还有更广泛的宗教复兴吗？
哈夫纳：在《论世界和我们自己》中，您谈到了这些转变、这些过渡仪式。斯坦尼斯瓦夫·奥比雷克曾批评波兰的罗马天主教会，并受到了禁言一年的惩罚。然后他就离开了耶稣会。和他不一样，您不信教，但您认为宗教不可或缺。这不矛盾吗？
鲍曼：我得承认，我本人不信教。但在我的生命历程中，我逐渐看到了宗教的重要性，信仰和超然存在的意义。我认为，没有宗教，人性是不可设想的。我们不可能都是圣人，可如果我们之中没有神圣的人，那我们甚至连人都不是。他们为我们指明方向。他们向我们展示，超越之路对我们来说是一种可能性。在我们拒绝承认那条路、拒绝走那条路的时候，他们刺痛我们的良知。其实我们也都在指望某种大于我们的东西。如果它不是神，那它就是别的什么——对利润的追求，对金钱的崇拜，或是如今被我们拜为神物的技术。
鲍曼：我关于宗教的所有想法都落在这一信念上：我相信，神会和人一起消亡。换句话说，我相信没有神的观念，人类是不可设想的。在这点上，我是拾得我已故的朋友莱谢克·柯拉柯夫斯基的牙慧，他说过，神代表人的不足。我们的能力不足以应对我们面临的挑战，我们也不可避免地认识到了这点。这点是显而易见的。但现代性质疑了人的不足。它宣称，科学和技术将使我们能够克服自己的缺陷。它声称，不足只是暂时的，并非人性的基本特征：我们只是还没有抵达培根所说的“所罗门学院”而已。如果我们足够努力、花足够的时间研究，我们就将抵达那里，并将因此超越那种屈辱感，即人这个物种必有不足。
哈夫纳：在讨论伦理问题时，您经常提到宗教。您会触及其他人通常会留给神学家来处理的主题：邪恶、道德责任、长久关系的价值、自我牺牲、手足之情、死亡。有时，您似乎是一位隐秘的神学家。
哈夫纳：今天，很可能只有在硅谷的空想家，以及认为“信仰科学”是好事的人那里才能找到这种信仰：人类可以超越自己，在尘世创造天堂。
鲍曼：当去管制化和个体化扯断——或至少是大大弱化——传统的共同体纽带，扯断那些自古以来就存在、看起来似乎将永远存在的亲戚与邻居之间的纽带时，现代特有的那些恐惧就出现了。随着共同体的解体，恐惧也被个体化了。今天，无处不在的不安全感使每个人都要独自面对自己的恐惧。
鲍曼：我们不再相信事情会朝着好的方向发展。我们已经过渡到一种新的不足：个体的不足。今天，我们要求个体来解决那些迄今为止一直由政府、国家和共同体解决的问题。换言之，我们期待个体在一个无法改善的世界上寻找一个还能忍受的地方。世界注定要完，但每个个体都必须在这场社会的衰亡中找出自己的解决方案。
哈夫纳：转折点是什么？老式的恐惧何时让位于新的恐惧，比如说，对二手烟的恐惧？
哈夫纳：您提到“所罗门学院”，弗朗西斯·培根用这个词来命名他1672年《新大西岛》中的研究机构。《新大西岛》浓缩了他对未来发现和知识的看法。是什么，粉碎了人们在创造理想社会和控制自然的可能性上的信念？
鲍曼：香烟不好，因为几口就抽完了。抽烟斗是件严肃的事：你得洗烟斗，装烟丝，点烟，抽了再点，点了再抽，直到把烟丝抽完。这么一套操作下来，我也就想到了句子的结尾——就像那样。
鲍曼：我觉得事情是从1755年里斯本的那场大灾难开始的——又是地震，又是大火，再加上海啸——三场灾难合而为一。它是欧洲历史上最具毁灭性的自然灾难之一。它给欧洲知识界留下了深刻的印象，因为里斯本是文明和启蒙的中心之一。它表明，自然并不服从我们的道德原则。不幸同时降临在好人和恶人头上。它不可能是神对罪的回应，因为罪人和无辜者都意外、随机地被杀死了。不过，我们还是明确做出了要把世界置于人的管理之下的决定。我们不可能期待神自己管理自己，因为他的创造、自然都是盲目的。我们不能信任他。我们必须把事情掌握在自己手中，在科学和技术的帮助下，我们将控制一切。目前，人依然不足，有缺陷，但改变只是时间问题。人们就是这样想的。
哈夫纳：于是您就去点烟。
哈夫纳：自然的破坏力和巨大潜力使所谓的“原始文化”到神那里寻求保护和帮助。比如说，祈雨舞——意在求雨保收成的仪式——在古埃及人、美洲原住民和迟至二十世纪的巴尔干人那里都很普遍。
鲍曼：我不得不抽，因为抽烟斗要花工夫。抽香烟要简单得多。我坐在电脑面前，写点什么——你很可能知道这感觉——突然，在句子写到一半的时候，我不知道该怎么写、该如何收尾了。
鲍曼：人们意识到他们没法控制自然。他们相信更高的力量，他们带着那个更高的力量会宽恕和保护他们的目的祈祷献祭。他们感觉到自己的不足，并且知道，身为人，他们没有力量预防灾难、只通过自己的努力来保住好日子。但今天，在二十世纪，我们对个人不足的感觉是不同的。它不一定会引出宗教。
哈夫纳：您也抽香烟吗？
哈夫纳：可许多人——特别是在现代社会中——还是相信超自然。人们相信各种各样的把戏（hocus-pocus）。
鲍曼：我妻子阿莱克桑德拉就受不了。雅妮娜一辈子抽烟——却一点儿问题也没有。可阿莱克桑德拉介意，因为她从不抽烟。
鲍曼：斯坦尼斯瓦夫·奥比雷克写过一本精彩的书——《我自己的神》（God of My Own）。他在书中讨论了这种非制度化宗教的复兴。这种宗教不是以教会为基础，会众共同信仰一神的宗教。在这种宗教中，人们寻找的是个体的神，也就是说，他们自己的神。他们从各种元素中建构出这个神：这个元素来自犹太教的卡巴拉，那个元素来自佛教，还有的来自基督教——来自一切可以为他们提供一种哪怕是虚幻的，能够带来安慰的“避风港”感觉的地方。传统的、以教会为基础的宗教和这种信仰“我自己的神”的宗教都涉及一个神。这是共同点。但从社会实践的角度来看，它们是截然不同的现象。
哈夫纳：不怕。
哈夫纳：传统的宗教涉及共同体，现代的宗教以自我为中心。
鲍曼：你不怕吸二手烟吗？
鲍曼：越来越多的人绝望地试图找到某种比自己伟大的东西，但这种东西也要便于使用。因为他们要负责为社会问题寻找个体的解决方案，所以，他们也觉得要负责创造自己的神。他们不期待有人把神放到银盘子上提供给他们。问题不再是每周去一次教堂了。就像美国人会说的那样，它完全不同于以往，完全是另一个问题。不一定非得有宗教，但如果有，它就一定是一种个体的神的宗教。
哈夫纳：不，完全不。
哈夫纳：原教旨主义兴起的意义何在？原教旨主义号称自己是纯粹的宗教。原教旨主义的某种形式和它声称以其纯粹形式所代表的那种具体宗教之间有何关联？
鲍曼：在我们开放社会的所有恶魔中，恐惧是隐藏得最深的、最阴险的。我们可能被宠坏了。我们可能看起来很好。但我们感到受到威胁、不安全、焦虑、容易恐慌。这就是为什么我们当下远比之前的大多数社会更执着于安全。关于当下和未来的不确定性引起的恐惧笼罩着我们。今天的恐惧不同于先前时代的恐惧，如今，恐惧的起因，和我们为保护自己免受恐惧的行动不再有关。我们找替代物来释放自己不可管控的过度的存在主义恐惧。我们远离二手烟，不吃高脂食物，避免阳光暴晒和无保护的性行为。[鲍曼伸手拿烟斗。]你介意我抽烟吗？
鲍曼：我们可以从宗教的角度来看原教旨主义。不同宗教之间存在冲突，单一宗教内部也存在冲突。表面上的宗教复兴，复兴的不是这些大的宗教本身，而是宗派主义。中东正在发生的，是宗教内部的一场争斗。但我不认为宗教应该为我们看到的日趋严重的侵略、交流的崩溃、无望、裂土分疆和暴力负责。宗教建立在人类的不足之上，它被想要克服自己具体的不足的个体和网络当作论据来使用。这就是原教旨主义的核心。
哈夫纳：就算不抑郁，也会执迷于安全。
哈夫纳：在我看来，您对宗教问题的介入表明，您本人并非无神论者，但您也不是信徒。您是不可知论者吗？
鲍曼：过去，我们被过多的禁令压迫。我们的神经被罪的恐怖、对被控告违反规则的恐惧挑动。今天，我们苦于可能性的过度。我们害怕不足。这就是抑郁背后的恐惧。
鲍曼：我认为我是无神论者，我不相信有个人的神这种事物。但我也相信，对我们的生存来说，神是不可或缺的。我无法想象人在没有神的情况下生活。人是有智力的动物。和动物不一样，人意识到他们的不足——他们缺少某种东西。无论多么大胆，我们都会遭遇极限，并想知道极限背后是什么。
哈夫纳：您说过，抑郁是消费社会特有的心理障碍。
哈夫纳：可这种经验不一定会使人产生信仰。至少在您这里，显然没有。
鲍曼：正是如此！另一方面，生活标准也提高了。在这个世界上，我们再也不需要为每天的面包担忧了。但自金融危机以来，人们还是越来越害怕陷入贫困。现在，整个中产阶级都受市场的起伏影响，并害怕自己的生活标准会永久地下降。更不用说那些失业的工人了。当然，现在的生活标准要比十九世纪高很多，但不知为何，它不再让我们幸福。甚至在享受了满意、快活的白日时光后，许多人在午夜睡去后还是会做噩梦。他们在繁忙的工作日压抑的恶魔在平静的夜晚出没，这时，他们所有的恐惧都浮出水面。
鲍曼：客观地说，有两个观念是人不可能把握的：无限和无。你没法想象无，因为如果你想象无，那你就在那个想象的行动中在场了。在想象无的同时不把自己包含进去是不可能的，所以，可以想象的无不是无。想象无超出了我们的概念能力。对无限来说也一样。我们所有的经验都与时间有关。无限不只是某种持续时间特别长的东西；它是无始无终之物。关于大爆炸、无限的开端的想法会引出这样一个问题，那就是，那时存在的是什么。最伟大的宇宙学家可以详细地告诉你，大爆炸后的几秒钟里具体发生了什么……
哈夫纳：每辆车都应该贴上香烟盒上的警告：“开车有害你和你周围人的健康。”
哈夫纳：关于这个主题，诺奖得主斯蒂芬·温伯格写过一本很好的书——《最初三分钟》……
鲍曼：安保行业就是卓越的增长型行业，是唯一完全不受经济危机影响的行业。这种成功与关于实际威胁的数据或事实无关。对部署安全措施、发展安全技术和强化安全机制来说，国际恐怖主义是一个很好的借口。与交通死亡事故相比，国际恐怖主义的受害者的人数少得可笑。有那么多人死在路上，而媒体却避而不谈。
鲍曼：但当你问他们之前发生的事情，他们就会陷入沉默。几乎不会有人因为这个问题而发现神，因为关于无限和无的问题原则上属于哲学问题。我能理解一个哲学家为它们彻夜难眠，但我不相信其他人，任何非哲学家，会为它们头疼。我想说的只是，人们会觉得有一种力量，有一个更高的力量，有一个神，是很合理的。这些极限可能以不同的方式出现在不同人面前，但它们总在那里。再说一次：神会死，但人也会随之死去。
哈夫纳：这种感觉推动了一个行业。
哈夫纳：您所说的话是自相矛盾的：您是无神论者，但您也相信人会和神一起死去。
鲍曼：我们必须区分风险的概念和危险的概念，以便说明我心中的区别。危险是具体的东西：你知道你怕的是什么，你能采取预防措施。风险则不是这样。许多思想家已经指出这样一个矛盾：今天，我们比以往任何时候都更安全了，但同时我们又无法摆脱不安全感。
鲍曼：我不觉得矛盾。人就是这样的。我们有各种重要特征，其中就包括这个事实，即我们的思想和行动不可避免地迫使我们面对自己的不足，而这些不足反过来又让我们相信肯定还有别的、高于我们的东西，一种维系万物的力量。我是人，并且，因为我是人，我的理解能力是有限的。这个极限表明某种超越它的东西存在。因此，所有时代、所有人都会产生对宗教的需求。我们不需要神父来帮我们生产这个需求。它是自发的。我不觉得这矛盾。
哈夫纳：但今天，在世界富裕国家的我们活得比之前的任何人都更长、更安全了。毕竟，我们面对的风险大大减少了。
哈夫纳：您怎么能在认为信仰必不可少的同时，自己又不信神呢？
鲍曼：过去你害怕的是具体的东西。庄稼没长好。你看着天，寻思它是会下雨呢，还是会继续干旱，叫一切枯萎腐烂？孩子得走路去上学，但路上有一片小森林，林子里有狼，所以你得陪他们过去。甚至在恐惧核战时，人们也还是相信可以通过造地堡来自保。当然，那很蠢。但这里的想法是，你还能做点什么。你不绝望。你对自己说：“我是个好人。我会为我的家人造防空洞。”
鲍曼：让我借用一个比喻来说明这点。在我们谈话的开端，我说，在我的人生故事中，我不是鸟类学家而是鸟。但在我身为科学家、社会学家的人生故事中恰好相反：在这里，我不是鸟而是鸟类学家。鸟类学家研究鸟，但我从来没有听说过变成鸟类学家的鸟。我研究宗教，试图理解为什么它在整个人类历史进程中从来没有消失过。甚至在最早的原始部落那里，也有某种形式的宗教，人类学家跑遍世界也找不到一个缺乏超自然观念的人类群体。每个时代都有信仰，哪怕形式不一样，哪怕不是每个个体都有。
哈夫纳：过去不一样？
哈夫纳：人类会像恐龙一样灭绝，这是一种反乌托邦的前景。对大多数人来说，这个想法与神无关，而与那种担忧有关，即我们自己将毁灭这个星球。
鲍曼：我并不相信今天人们的恐惧更甚于从前，但它们不一样：现在的恐惧更任意、更分散、更模糊。你为一家公司工作了三十年。你受人尊重。突然，一家公司吞并了你的公司，你的公司开始拆卖资产。你被解雇了。如果你五十岁了，那你几乎没什么机会再找到新的工作。今天，很多人生活在这样的恐惧之中。它是凭空冒出来的，不可预防。
鲍曼：天文学家说我们还有五十亿年。然后太阳会爆发，变成红巨星并最终坍塌为白矮星。但正如我们所知，世界末日可能来得更早。关于全球变暖后果的新闻正变得越来越恐怖。我在某处读到，全球气温上升半个百分点就足以让我们失去食物。德国社会学家和社会心理学家哈拉尔德·韦尔策（Harald Welzer）写过一本有趣的书——《气候战争》（Climate Wars）。他预言在二十一世纪，也就是我们的世纪，人不会因为意识形态的冲突，而会因为粮食匮乏和生活条件恶劣而死。地球人口最密集的地区会突然变成人们最难吃饱饭的地方。他说，在世界的大部分地区，气候变化将导致社会政治秩序的崩溃和“没完没了的战争”。
哈夫纳：在《流动的监控》中，您说我们的时代为恐惧所定义。在试图保护我们免于恐惧的同时，社会又生产出更多的恐惧。以前的恐惧——对神、恶魔、地狱、鬼魂、自然的恐惧——不是更糟吗？