张建锋：对，这个时候你告诉他，要完成这个工作，得有一朵云，它才会说那可以，你去做。云的第一批客户是互联网客户，互联网客户因为天生做的就是软件产品，是数字化的产品，所以它只需要云的基础设施。
吴晓波：其实还是要提供一个解决方案，不是我突然要一朵云、一个基础设施。像攀钢，它可能有10个项目，你帮它完成了2个，它觉得有效果了，那再帮它完成其他8个项目。
吴晓波：行业咨询能力是不是收购一家公司就能很快提升？
张建锋：比如数字政府，浙江要做一网统管、一网通办这些业务，帮助政府实现数字化转型，而不是完成IT设施的转型。我们跟很多企业谈----包括刚才说的攀钢，它们的重点是解决生产制造、供应链管理上的一系列问题。所以我们阿里云要有非常强的行业咨询能力，并且用新型的数字化、智能化和移动化的手段去支持客户解决问题。
张建锋：现在还没有成熟的公司，因为行业都需要新的数字化/智能化。我们现在在快速积累新的行业知识，行业知识不能用传统软件去解决，一定要从数字化、智能化、移动化的角度，以新的思路去解决。
吴晓波：这句话怎么解释呢？具体怎么说？
吴晓波：所以，你们和攀钢合作，中间对接的那家公司积微物联就起了很重要的作用。
张建锋：中国的云计算有一个非常独特的地方，中国客户绝大部分不仅仅是为了解决IT设施的数字化问题，而是要解决业务的数字化问题。中国客户的数字化，对于大部分企业而言，成本不是第一需求，创新才是。政府也一样，希望的是实现政务流程重组，有创新。所以我认为在中国市场，如果没有结合好行业，光做技术支持是很难有前景的。当然，我们现在的第一步是做到我们的基础设施是中国目前最稳定、最安全、性价比最高的，但这是必要条件，不是充分条件。
张建锋：这是一种模式创新。原本对于攀钢来说，要解决的是钢材与客户之间的金融和物流问题，因为它的公司在西部，这是有挑战性的。所以我一直认为，这个模式的思路是对的，中国的钢铁服务跟钢铁制造一样重要，因为钢铁是重物流、重资本的产品，中间一定会需要一些服务性公司来衔接。
吴晓波：现在产业智能化已经成了一个非常明显的趋势，如果从行业来看，阿里云现在在国内领先。全球也有很多好的云公司，未来各个云服务公司会不断开拓业务，希望帮助企业实现产业化转型。
云2.0时代已来临
云服务市场的差异
吴晓波：你去年谈到了"阿里云2.0"，可能很多人还没有搞清楚"阿里云1.0"，怎么就到2.0了？2.0和1.0有什么区别？
吴晓波：还是观念问题。
张建锋：过去我们说的1.0，指的是传统的云计算，是IT解决方案，而2.0时代我们讲的是一整套数字化、智能化、移动化的解决方案。所以，现在要强调大数据的能力、智能化的能力，以及像钉钉这种移动协同的能力。我认为，以后客户要的云计算，是新的数字化时代下一整套的解决方案，它不仅仅是一个IT解决方案。
这些都是经营理念上的巨大变化，需要一个新的系统做支撑，其中有许多工作需要完成。当一个企业的数字化转型开始有收益了，企业负责人的思路能够转过来了，他就会推进得更快。
阿里云从1.0升级为2.0，就是给原来简单狭义的飞天云平台，装上了一个数字原生操作系统，提供类似Windows窗口式的界面，让不懂代码的人也能把云的能力用起来。
张建锋：对，大量的流程也变了。比如说你要去上海出差，你可以选择打车去，也可以选择坐高铁。以前你选择打车去要审批，现在不需要，你爱打车就打车，但是企业会进行事后管理。例如系统分析觉得你从杭州到上海，为什么打车呢？这时它会提醒你。主管也会定期收到报告，可以根据实际情况和员工进行沟通。例如员工很着急，一个项目很重要，又没有高铁票了，他就会打车，对吧？在这个系统的管理下，员工要学会自我管理，他必须知道这个系统是智能化的，不强调事先审批，增加了员工的自主性和灵活性，但一定会更加强调事后的控制。这其实是管理理念的很大转变。例如在我们公司，你去北京出差，可以提前两天或三天订飞机票，也可以当天订，但我们事后会有一个详细的分析报告。你如果经常当天订机票，那我们会认为要么你的工作性质比较紧急，要么是你对工作缺乏预见性。
在1.0时期，云像是一个DOS系统的计算机，人需要掌握一套复杂的代码指令让它运行起来。这个时期的使用者以技术人员居多，有一些技术门槛。而2.0的云就像一个Windows系统的计算机，人不需要懂代码，点一点图形界面就能搭建自己的应用，也就是降低了云的使用难度，让更多非技术行业的企业和人也能够用上云。
吴晓波：或者PaaS（平台即服务）化服务？
这将为人类和云计算的交互提供一种全新的模式，让云更加易用，让应用开发更加容易。任何企业和个人不需要看懂代码，就能具备云化、数据化、智能化、移动化、IoT（物联网）的能力。
张建锋：对，SaaS（软件即服务）化服务。
2.0之后，云将深刻改变企业组织的形态，不单让企业信息系统变得更加敏捷和智能，更会增强组织间的协作，带来高效的社会化大协同。这是数字化升级的必由之路，让企业组织更加智能，真正迈入数字化的社会。
吴晓波：未来可能是通过一种插件给中小企业提供云服务？
吴晓波：所以是2.0。
张建锋：对中小企业，我们希望以后更多地使用一些平台化的东西来帮助它们解决问题，比如招聘。它不需要一个很大的系统，有一个服务提供给它就行。比如员工打车，以前员工打车都要拿出租车发票报销，要一整个流程。现在都是别人做好了平台，小企业把别人做好的东西引入公司就可以了。
张建锋：中国以后一定会出现一些超过10万人的大型软件公司，现在中国还没有这么大规模的软件公司，中国最大的软件公司就是刚才你说的这种财务软件公司。ERP软件里占比最多的企业经营管理软件的生产公司，最主要卖的不是软件，而是它的思想。它觉得一家大型现代企业，应该这么来管理，应该这么来经营，这其实比卖一个软件本身重要得多。
吴晓波：对中小企业的数字化转型，你怎么看？
吴晓波：管理思想。
中小企业的数字化转型之路
张建锋：管理思想会形成生态，企业如果不用，和行业内其他企业对接就会比较麻烦。所以，中国的数字化是一个现实问题，我们的合作伙伴在转型，大家都在转型。
张建锋：破坏了原来的旧世界，新世界要建立起来是很痛苦的，这个不是钱的问题，花钱不多，但是花精力太多。为什么董事长要来管这件事情？有一些企业领导者喜欢琢磨、喜欢干这件事情，一般就推进得比较好，因为他们相信数字化转型带来的价值。
吴晓波：都在往差不多的路上走。
吴晓波：而且原来的工作任务系统变化很大，会破坏组织。
张建锋：对，中国企业的数字化意愿是很高的，非常高。
张建锋：对，围绕着一个工作来组织，而且很多是突破现有组织边界的。例如工厂都是突破边界的，像蒙牛要解决供应链的问题，从路上的车到门店，要解决的是一长串的事情，很多可能都不是公司原来在干的事情，需要有一个新型的平台来管理。所以我认为它是一个很大的理念转变。第一要有决心，第二自己要有方法论，第三才能够在执行上，从点状突破，培养意识。我跟很多领导讲，原来买一套设备花几千万元甚至上亿元，而数字化转型虽然花的钱很少，但是花的心血很多。
中国未来的数字化格局
吴晓波：围绕着事来做。
吴晓波：请你判断一下，比如现在我们都在做"十四五"规划，那么"十四五"末期，中国的数字化大概是什么格局？
张建锋：首先我觉得一把手很重要。第二我觉得这是一个系统性工程，解决的是一个系统问题，需要理念的转变。我举一个最简单的例子，很多公司在用钉钉，但钉钉不仅是用来沟通聊天的，还能深刻改变企业组织的形态，增强组织间的协作。原来所有工作都是围绕着组织来设定的，但是现在要求的是要围绕一件事情转。比如你今天要生产一个设备，那供应链、生产车间和制造，都要围绕这件事进行。我们希望以后都是按照事情，把所有的组织单元给组织起来，过程中可能出现很多的问题，要开会、讨论、执行，中间还有很多文件要管理，等等。但我们希望以后组织都是通过这种方式来管理。
张建锋：现在中国数字化的动力来自两个方面，一个是公共服务数字化需求，第二个是企业的数字化转型需求，企业的转型意愿也很足。毕竟在市场竞争中，第一要节约成本，第二，企业在用了一些数字化的设施之后，会变得更敏捷。更敏捷是非常重要的，如果一家企业的创新成本很高，自然就不会产生创新，而如果这个组织很敏捷，它的创新活力就很强。未来，非数字化的公司很难与进行过数字化升级的公司竞争。比如疫情期间复工复产，数字化的政府不需要找人一家一家去统计复工复产的企业数量，政府相关负责人一看工业用电量就知道，跟去年比较，恢复到80%了。那么接下来他一定会问为什么是80%，还有20%是哪些企业。政府也很清楚剩下的20%是哪些行业，这样就能推进决策。
现在在合作中，你觉得与哪些公司的合作进展比较顺利，能够快速出成果，哪些公司的阻力很大，原因在哪里？
所以决策者对社会的基本运营状况掌握得非常真实具体，于是他的决策肯定更有灵活性和针对性。企业也是这样，有很多大型企业对于从生产到库存，再到卖出去多少，包括卖给谁，以前只能知道一个大概。我们前几天跟一家可乐公司的客户聊，他怎么知道自己的可乐卖给谁了呢？客户说不需要知道，只需要知道购买可乐的年轻人的比例大概是多少，能知道这个，就非常有针对性了。
吴晓波：我去参观了东莞技师学院，这个学院是跟德国人合作的，对方讲得有道理：原来电是电，机是机，电机是分开的，计算机也是分开的，所以一个工种原来要三个人做。而现在就要培养一个人，既懂电又懂机，还懂编程，才能够满足自动机床的改革。所以蓝领工人的变化也挺大的。
吴晓波：这在以前是通过抽样调查来完成的。
张建锋：制造业的企业原来是以部门为单位的，负责生产的就管生产，维修的就搞维修。以一条生产线为例，因为生产线不能停，所以它需要确保设备都是完好的，要有备件。如果没有备件或者备件坏了，整条生产线就停下来了。而备件要有人维修，维修的人员要管理，这是一整套的事情。数字化把这些边界打破了，把整套东西融为一体了。首先，我们可以知道故障率大概是多少，做预防性预测。其次，在维修上，例如一个人要修一个小时，另一个人只要修半个小时，就可以对维修工人进行管理定级，把知识提炼出来，然后去培训更多高水平的维修工程师。把整个生产流程管理和培训都融合在一起。
张建锋：对，传统的方法有很强的延时性。而企业全部数字化后，能实时地看到经营状况，所以假设一家企业不做数字化转型，它怎么会有竞争力呢？一些企业还有一个认识误区，就是希望别人告诉它应该怎么转型。企业应该是最清楚知道自己该往哪里走的，阿里云只是和你一起努力，让你走得更快，你绝对不能指望第三方告诉你怎么转型。
吴晓波：这件事很有意思。
吴晓波：实际上这是一个共建的过程，我们现在看到的案例基本上都是共建。
张建锋：所以我觉得数字化转型的一个关键就是跟产业融合，最主要是解决连接的问题，而数字化主要解决跟产业融合的问题。
张建锋：对，我认为，中国的数字化程度，再过5年肯定会完全不一样，可能会在一个更高的起点上做创新，而现在还是点状创新。我觉得接下来可能会沉淀更大的系统性平台，ERP、CRM、协同办公，包括整个计算机本身的体系结构，可能都会发生很大的变化。
吴晓波：接触下来，我感觉中间还是存在一个咬合的问题。阿里云跟蒙牛一起做了一个系统来追踪牛的行为，系统从牛的行为认为牛发情了。但人跑进去一看，那头牛实际上已经怀孕了，而牛怀孕是不会发情的，所以说明出现了数据紊乱。这个时候就需要蒙牛的人跟阿里云的人再来做衔接，研究已经怀了孕的母牛会发出哪种声音或者做出哪种行为，以判定它不是在发情期。攀钢也一样，西昌钢钒的表检会有很特殊的场景，需要双方工程师共同合作。
吴晓波：我们这次调研，除了企业，还去了很多公共事务管理部门，像城市大脑、智慧交通等。你认为，我们在公共服务领域的数字化处于什么水平？
张建锋：公司里面都有软件工程师，但有些公司没有做智能化的专业人才。阿里云要做的不是普通的软件开发，而是要解决"产业数字化"的问题。"产业数字化"是技术要跟产业融合，并且是高水平的融合。掌握数字化、智能化技术的人，跟工厂的场景做结合，用数字化、智能化的视角来看传统业务应该怎么做。
张建锋：我认为是很领先的。基础设施大家都没有瓶颈。比如成都TOCC----成都的一个交通管理系统。怎么管理好一个城市？我比较喜欢一个新的名字，是上海提出的，叫"城市运营中心"。"城市大脑"是技术层面的，"城市运营中心"是指把城市作为一个实体来运营。比如，市民发现路边有垃圾，就上报到城运中心，城运中心会进行分配，解决这个问题。
吴晓波：可能就跟写作一样，编程会成为一个非常通用的专业。
吴晓波：通过什么来分配呢？它有平台，是吧？
张建锋：10年前，软件开发工程师是一个独立专业，而且这些人被集中在一些专业公司里。今天以及未来，软件专业虽然还是一个专业，但它已经是一个通用的专业了，各行各业都会有本行业的软件工程师。
张建锋：它有平台，有很多系统，都已经移动化，很便捷。市民用文字描述、拍照或者语音都可以，形式多样。污水处理、环保问题，都可以这样处理。政府能第一时间知道情况，但不一定要自己处理，它可以把这个任务安排给某家企业去处理。所以，以后的社会能实现共享共治。成都TOCC是一个交通协同管理中心，它把公交车、地铁、共享单车、出租车的所有数据都实时化，能知道一个区域里目前有多少出租车、多少网约车等，甚至可以预测有多少打车需求。最重要的是，它把这个数据开放给了社会，出租车司机也可以看到。
吴晓波：我这次做"云上的中国"项目，跑了很多企业。我们发现，那些跟阿里合作做工业互联网、智能化及产业化的企业，从组织、效率到人的观念意识，都发生了很大的变化。例如在蒙牛的牧场，陪我参观的90后，大学里是学兽医的，没有学过计算机，但现在他的工作都是在手机上管理的。所以你们在跟这些传统行业的企业合作，把它们搬到云上的时候，最大的体会是什么？或者最大的难点是什么？
吴晓波：出租车司机就能知道哪里车比较多，就不去了。
张建锋：后疫情时代，企业肯定更关注生产流程、供应链以及营销等能不能实现进一步的数字化。
张建锋：对，原来是单向的。以前火车站缺车，出租车司机开到火车站去，到了之后又不缺车了。现在，出租车司机能看到这个数据了。据说成都的出租车司机用了这套系统之后，一天平均大概多了40元的收入。成都TOCC通过政府把平台本身、把数据回馈给社会，我觉得做得非常好。交通部门就能利用平台来分析了，比如公共出行量占比多少是合适的。一个区域如果一天下来公共出行量只占30%，出行需求大部分是网约车或者社会力量来满足的，那就需要思考这个区域的公交系统能不能提升。所以我觉得，这样的平台能让城市变成一个系统来运营。
吴晓波：很多行为都在往云上搬，往线上搬。
吴晓波：阿里云在成都TOCC这套系统里充当什么角色呢？
张建锋：是的，以前公司开一个千人大会，组织起来是很麻烦的，现在可以随时随地开千人以上的大会，这个是很大的变化。
张建锋：我们支持搭建了整个平台，也提供智能化分析。第一，它不仅仅是优化了红绿灯那么简单，它把这些信息提前告知，例如通过高德的平台共享数据，司机就能选择一个更优化的路径。第二，对成都绕城高速也进行了优化。成都绕城高速承担了非常大的交通流量，但它只有三车道。现在绕城高速基本已经摄像头全覆盖，对任何行为，系统都能够自动地分析，不只是事故、拥堵，还有比如超车、违章停车等。这个平台非常智能化，最重要的是，它知道发现这些行为后要怎么行动。
吴晓波：而且成本更低。
吴晓波：改变行为。
张建锋：我觉得2020年是数字化转型普及的一年。以前大家都在讲云计算、大数据，但实际上很少有人真正知道云计算和大数据能干什么。2020年的抗疫过程起到了普及教育的作用，让全社会真正知道云计算和大数据跟我们的生活是息息相关的。浙江省就非常典型，从健康码到复工复产，包括浙大的云上教学等。企业办公形态也因为受疫情影响，发生很多变化，例如视频会议、云上办公。我觉得这些变化会固化下来，因为企业可能会觉得数字化办公比以前更简单高效。
张建锋：对。成都有路巡车，发生任何一件事情，平台会第一时间告知最近的路巡车，然后路巡车就会来做处理，效率就大大提高了。相关人员分析了一下，发现这几年虽然车辆数量持续上升，但是交通状况反倒改善了。他们自己总结，这相当于多修了一条路，让原来的三车道变成四车道了，这是通过技术来完成的。
2020年"双11"前夜，吴晓波对话张建锋
吴晓波：原来是靠道路水平，现在是靠技术来解决。
张建锋：原来如果一辆出租车在晚上开到沟里去了，司机自己不报警的话，不能被发现，对吧？而且如果是外地出租车，司机也可能说不清楚事故地点，但现在都是主动发现，主动处理。
吴晓波：2020年，疫情对阿里云来说既带来挑战，又带来很多新的机遇。现在大家的消费行为以及企业的办公软件，很多都到互联网上去了。2020年对阿里云、对你个人来说，关键词是什么？
吴晓波：这个平台可以主动发现这件事情，可以主动触达。
2020年：数字化转型的普及年
张建锋：对，主动触达。触达就是社会化了。路面坏了，通知路政；发生交通事故了，通知交警。这也是一个子系统。
互联网应用架构的技术路线本来就是分布式的，云是在应用系统分布式上再造了一层，让调度变得更容易。采用云服务后，我们把很多原来的软件，像数据库等，变成云原生化了。云有两个显著的特点，一个是我刚才说的弹性很好，第二个就是资源池化。池化是什么概念呢？本来一台电脑里面有CPU（中央处理器），有硬盘，有内存，现在就把所有的硬盘都挪到一个新地方，一组服务器全是磁盘，全都用来存储。原来的服务器在本地存得比较快，把所有的存储都集中到一个地方后，就要解决高性能网络的问题，现在我们能做到比本地磁盘存储还要快。
吴晓波：效益明显可以看得到。
张建锋：云在"双11"中主要是起基础设施作用。"双11"的流量峰值很高，云最重要的价值就在于为上百个系统在一定量的服务器范围之内提供灵活调度。比如"双11"开场5分钟，消费者集中下单，最重要的系统是购物车，因此把服务器资源都调度给它使用。半小时之后，就需要调度给其他系统使用，这考验云的灵活性。
张建锋：浙江做的是一网通办，这个也做得非常好，现在有2600多个事项可以实现"一网通办"了，老百姓的使用体验也非常好。所以，在政府的运营体系里面，很多事情都在变化，办事情都不用去现场。我认为发生了很多变化，当然也不一定是技术变化，通过技术，也在优化政府的处理流程。有一个很重要的指标是少填资料，主动进行智能识别，只需要从系统里调用一下就可以。以前，成为一个网约车司机要15天，需要提交好多资料才能审批通过；现在只要几天时间，你就成为网约车司机了。原来你退休了，要跑好多部门，花两三个月才能完全办理好手续；现在大家说办退休要谨慎，因为一小时就全部办结了。里面有很多变化。
吴晓波：今天是"双11"前夕，是你一年中最忙的时候。"双11"实际上已经有十来年了，云在其中能够发挥什么样的作用？
2020年"双11"前夜
云服务助力"双11"
于杭州阿里云总部