梅勒：我对于文学界在面对暴力时的敌意十分敏感。那是个一切都不确定的时期，我们不知道能不能走完那个世纪。我们也都适应了——我们现在仍然还怀有这种不确定性。这时，个人暴力被认为是非常令人厌恶的，不许谈论。而在我看来，暴力时刻就是存在时刻。它们就是生活。于是有人看着它们说，或许我可以拿它做点什么有意义的事。
《巴黎评论》：我们接着往下说，我们进入了一个时代，你们这一辈美国作家真正开始细致地体会到暴力是如何同时存在于我们的想象和现实社会中的。请继续说明一下。
《巴黎评论》：那比如你看看像李·哈维·奥斯瓦尔德这样的把自己的名字和一件可怕地暴力事件永远联系在一起的人——你看到了什么？
梅勒：这正是最具讽刺之处。个人暴力是禁忌，而我们生活当中却无时不有大规模的暴力。那些年不管是在苏联还是在美国都有些非常认真的人白天黑夜地想着他们怎么彻底摧毁对方的国家。我是说，他们一天到晚算计着如果完全摧毁苏联的话损失到底有多大。那时这是一直在进行的常规计算。
梅勒：嗯，首先，我得决定他是否是真凶。当我开始写《奥斯瓦尔德的故事》时，我觉得自己要是能去一趟俄国的话可能会有更多发现。我相信背后肯定有阴谋。而且我越是了解奥斯瓦尔德就越来越相信就算他是阴谋中的一员的话，他也只是个跑腿的角色。他绝不是在某种阴谋中起重要作用的人，因为他是个不合群的人。他太骄傲了。他想独自一个人干这件大事。我当然可能整件事就弄错了。因为我说奥斯瓦尔德杀了约翰·F.肯尼迪时，我也是顺着情报官员结论说的。这意味着我也是百分之七十五地肯定他杀了肯尼迪。当然，如果有人拿出确凿无疑的证据证明他参与了阴谋，我也只能承认我错了。但我认为他干这事原因很简单，就是他想出名。他想不朽。这点在他身上特别突出。再加上他有苏联和美国的经历，他把大规模暴力转换成了个人暴力，终于觉得自己在现实中扮演了一个重要的角色。
《巴黎评论》：你是不是同意人类生活在巨大的暴力威胁之下？
《巴黎评论》：你还坚持你文章《白种黑鬼》当中的观点吗？
梅勒：对暴力的兴趣是合情合理的。我一直觉得这是前辈留给我们这一代作家的疆域。十九世纪的作家们写爱情，写爱与失落，写诚实，还写了一些堕落的故事。他们把社会力量当作改变人的意志的抽象力量来写。二十世纪到来以后，海明威开始痴迷于暴力，因为他自己的身体在战争中就被撕碎了。暴力对他来说是最主要的。我读海明威的时候，非常痴迷于他创造暴力的方式，但是还不满意。
梅勒：我还坚持认为肯定有那么一部分人——尤其是年轻人——他们的生活质量完全依赖于他们的性高潮。换句话说，他们一个接一个地寻找能给他们带来更大高潮的姑娘。这就是他们的追求，这就是他们的爱情观念。谁能说他们错了呢？高潮是我们自身一种非常深层的表达。很多黑人非常恨我，因为我在进行高潮调查的时候问的黑人比白人多。我想的是，因为他们在很多方面被剥夺了成功机会，所以这时多重视他们一点是合理的。
《巴黎评论》：不过你的作品里的确充满了暴力。
《巴黎评论》：我想跟你谈谈作家是怎么升华现实素材的。劳伦斯·席勒帮你采访的加里·吉尔摩和李·哈维·奥斯瓦尔德的故事。那么你能谈谈怎么把事实变成艺术的吗？
梅勒：哦，我已经过了厌恶的阶段了，你知道，你只能耸耸肩。
梅勒：要说得艺术化些吗？好吧。拉里做了对吉尔摩的三分一，也许一半的采访吧——量非常的大。然后我也做了很多次，而我的助手朱迪丝·麦克纳利采访了所有的律师，因为她很擅长这个。最终我们有了大约三百个采访记录，我可能参与了其中的一半。之后，就有点像是把枫树汁弄成糖浆——整天放在炉子上熬，熬到最后就是精华了。我们的第二步是把它们变成虚构的形式。
《巴黎评论》：你很厌恶这种说法吗？
这时我意识到事实和虚构之间有一个有趣的互反关系，这种感觉我都没法论证和解释，就是我越尽量地描写实际情况，它就越显得虚构化。当你有了一大堆干巴巴的事实时，麻烦的是这些事实大都不是——我想说什么来着——精练的。它们上句不接下句，到处都是补丁，变形和夸张。还常常不能保证真实。通常来讲，你都不用把所有这些事实凑起来，所以不管你怎么努力怎么认真，这个故事最后常常是和现实相背离的。
梅勒：人们见到我的时候常常不知所措。
《巴黎评论》：太精彩了，接着说。
《巴黎评论》：另一部电影，《工厂女孩》讲的是伊迪·塞奇威克的故事。有一个镜头是安迪·沃霍尔坐在忏悔室里对一个牧师说，“我正跟这个朋友说话，诺曼·梅勒走过来就一拳打在他的肚子上，我当时想的只是，诺曼·梅勒也会揍我吗？”
梅勒：好的。我说到这里意思是任何历史要是完全靠事实建立起来的话就会充满错误，会误导。必须靠人脑才能把曾经的现实综合起来。今天，现实已经不一定非得是曾经发生的那起事件了，而必须是人们有限的脑子里能容纳的现实，是事情将会怎么发生的可能性。这是跟以前完全不同之处。如果你读完一本书后说事情很可能就是这样发生的啊，你的思想就丰富了。我对于《刽子手之歌》的素材处理的原则是，这些东西如果仔细检查再检查，删减再提炼的话，就可以开创出一个现有素材的秩序，我称之为虚构。之所以是虚构的，是因为它有生气了。这就有很大不同了。如果你把事实用这样的方法堆砌起来，让它们获得了自己的生气之后再给读者，那你就是在写小说。小说不止是故事或传奇，也不是因为它与真实相对，讲的都是非真实的事实才叫小说。你可以写真人真事，可它还是小说。
梅勒：如果你一生打过五次架——比如说五次吧，公众就会以为你打过五十次甚至一百五十次架。
《巴黎评论》：下面的问题你肯定不是很乐意听到。当你写《夜幕下的大军》时你感觉那是小说吗？
《巴黎评论》：我们谈谈你的名声吧。最近有两部电影都谈到你。一部是《声名狼藉》，道格拉斯·麦克格兰斯拍的关于杜鲁门·卡波蒂的电影。其中有一个镜头，卡波蒂和几个他喜欢的富家女孩一起吃饭。其中一个问他走进那个全是杀人犯的监牢里害不害怕。卡波蒂说，“老实说，我更担心诺曼·梅勒的安全。”
梅勒：哦，嗯，我没有带着“作为小说的历史和作为历史的小说”这个标签去干活。直到今天，我也还不确定我当时写那本书的时候到底做的是什么。我认为《夜幕下的大军》不是小说。那本书是我所能写的最真实的了。它是自传性的叙述，这跟小说可不是一回事了。
梅勒：名声比实际要糟，传说总比实际的要夸大。
《巴黎评论》：你的两部普利策获奖小说都是基于真人真事写的，你对此有什么想法吗？
《巴黎评论》：你作为作家一直都很关注暴力，你的名声也总和暴力相连。
梅勒：有人用不容置疑的口气说，梅勒当然是个非虚构文学的作者——他不是真正的小说家。对，这让我很恼火。因为说这话的人显然不熟悉我的作品。没人读了《妓女的鬼影》后会说它不是小说，对吧？没人能读完了《古代的傍晚》后敢说它不是小说。他们只是不熟悉我的这些作品，就这么回事。他们就凭他们读过的几本碰巧是非虚构的书就下结论了。
梅勒：不，我不做这种梦。我把它们都写到书里了。
我承认我这些年来有喜欢写非虚构作品的问题。我之所以热衷写非虚构的作品是因为它比写小说更简单些。你不用担心故事怎么编。
《巴黎评论》：你会做很暴力的梦吗？
《巴黎评论》：这可不行，诺曼。这样不对。
梅勒：是啊。但我多年来就有这种想法。一九五四年，当我还是个骄傲的无神论者的时候，我非常骄傲，非常自信。我坚信上帝必须被摒弃掉。我那时去伊利诺伊州拜访詹姆斯·琼斯。他谈起了转世思想。那时，琼斯是我遇见的最讲实际的一个作家，一个典型的中西部人。他对于现实，既定的条件以及你该如何应对有着非常明确的思想。他认为生活中的快乐就在于如何一步步地应对现实的困难。他是现实的坚定信仰者，不过他也相信来生。我对他说，你不是真的相信这码子事，对吧？他说，谁说的，我信！这是唯一讲得通的道理。于是这句话我记了十年，最后终于也把它纳入了我的思想里。
梅勒：不，你等我说完。如果你写的是虚构作品，你可以让你的故事随便发生在任何一个早上。你可以让你的主人公去做一件对你目前来说非常严肃的事，然后你就得顺着这个行动去写了，你必须着眼于这个行动的一系列后果来写。两个后，六个月后，最可怕的是，直到两年后，你突然醒悟过来你一开始那天就走错了。这在写小说的时候是屡见不鲜的，足以把你吓死。
《巴黎评论》：是不是加里·吉尔摩对于转世投生的信仰吸引你去写他的？
《巴黎评论》：好吧。可你不会说你之所以写非虚构作品是因为它写起来容易吧？
梅勒：转世投生是上帝评判智慧的最好证据。我再说一遍，上帝不是个立法者。他是个创造者，创造者是有判断力的。
梅勒：不——当然不。我写非虚构作品是因为这些工作来找的我。比如《梦露传记》，当时司各特·梅瑞迪斯是我的经纪人。他打电话来说他拿到了一个为玛丽莲·梦露写两万五千字的传记的代理，价钱很好。然后他就说了数目。
《巴黎评论》：还算不错。
《巴黎评论》：多少钱？
梅勒：嗯。只能等着瞧，对吧？我在等候室里坐着，最后叫我名字了。我走进去，里面有个守护天使说，梅勒先生，很高兴见到你。我们一直盼着你来呢。告诉你一个好消息，绝对的好消息，你可以投生了。我说，哦，谢谢，是的，我可不想进入什么永恒的安宁。然后那个守护天使说，嗯，我只告诉你啊，那不是完全永恒的安宁，也可以有一点兴奋的。不过，现在是你可以投生了。等一下，在我们看你可以投生成什么之前，一般都要问一下下辈子你想变成什么？我说，好吧，我想成为一个黑人运动员。我不管你把我生在哪儿，我都想试一下。对，这就是我想变的，一个黑人运动员。然后守护天使说了，听着，梅勒，那个部门订满了。看来下辈子大家都想做黑人运动员，我不知道……很难开头……我看看我们本来给你定的是什么吧。他打开那本大书，查了一下说，嗯，我们决定把你送下去当蟑螂。不过有个好消息：你是那个地区爬得最快的蟑螂。
梅勒：根据当时的记录是五万美元。那时候这可是个大价钱。司各特对我说，你看，诺曼，这价钱真的挺好，但是别写太多了。结果我写着写着被梦露吸引了，最后交稿时是九万五千字。这样，五万美元最终也就成了一般的报酬而不是意外横财了。我要说的是，这部书写起来很顺手。我不用做太多思考。这位金发美女的生活已经令人难以置信了，根本不用再去创作什么——素材就在那儿摆着呢。最重要的是，写这本书让我对真实的事实和虚假的事实有了很多经验。要知道，那时我成天跟一群骗子打交道。好莱坞的每一个人都是夸大，歪曲，裁剪或者操控故事的高手，所以你就得像情报人员一样去甄别什么是真的什么是假的。
《巴黎评论》：你既然相信来生。那么你觉得你下辈子会是什么呢，诺曼？
《巴黎评论》：你是不是有点喜欢做情报人员的这个状态？
梅勒：我想尽力做到的就是把面包上的这层黄油涂匀了。美国有没有魔鬼？有。伊斯兰有没有魔鬼？有。哪边更邪恶些？天知道。我们都是同时有大恶也有大善的人。我们的宗教就告诉我们说我们是个混合体，极端复杂的混合体。无神论者说他们不相信上帝照样快乐。可是他们在哲学层面上无法快乐，因为他们无法回答我们怎么就成了现在这个样子的问题。他们很难描述这么复杂的人性是怎么无中生有的。如果有个创造者上帝就很好解释我们为什么来到这世上了。我们是上帝的创造物，上帝极其尊重我们，就像是一位父亲，一位好父亲尊重子女一样，因为父亲总希望孩子能比自己更有出息。同理母亲也是一样。从这个道理上来讲，你也可以说，我们是上帝的前锋。我觉得天堂是疗养院，地狱是酷热的熔炉之类的说法说不过去。
梅勒：答对了！我有一次给《名利场》写一个关于沃伦·贝蒂的故事。我很喜欢他，我觉得他也喜欢我。我还想让他参选美国总统呢。那是一九九一年，他当然不同意。后来亚里安娜·休芬顿写信建议他参选总统。于是我就给沃伦打电话说，你当副总统行吗？他回答说，好啊，好啊，你想干什么？情报局长，我告诉他。那就你了，他说。然后我们就笑啊。哎，要是沃伦·贝蒂当了总统就好了。
《巴黎评论》：到处都是这样的术语：邪恶轴心，大撒旦，邪恶帝国等等。
《巴黎评论》：福楼拜觉得读者可能会发现爱玛·包法利的模特和作者非常接近。那在你笔下的众多人物中，有没有一个你可能会说，比如阿道夫·希特勒，就是我？
梅勒：是啊。
梅勒：我在写沃伦的故事的时候，去看了沃伦·贝蒂主演的电影《巴格西》，那时还没公映呢。《巴格西》中的暴力是很突出的。虽然沃伦·贝蒂平时看上去很活跃，有点像运动员，可你不会觉得他暴力。所以，当看到他令人信服地饰演了这个暴力角色时很是惊讶。我跟他说，你不怕你的朋友们从此在你身边会不舒服吗？他说，哦，不会，我绝大多数的朋友都是演员，他们能理解。要演好一个人你只需要不超过百分之五像这个人就行。然后他咧嘴笑笑说，当然，如果你要是有百分之七十五像就更方便了。所以我说，写希特勒，我只要百分之五的相似度就够了。
《巴黎评论》：我们今天生活的这个世界，是一个越来越由认为其他人都是邪恶力量的人主宰的世界。
《巴黎评论》：你写出来的可远不止百分之五。
这里我透露一下。我现在正计划着写下一本书。也不知道我还能不能活着把它写完。但是可以的话，希特勒就会以魔鬼的代理人出现。在《林中城堡》的结尾处，他是魔鬼种下怪物种子的几十万个候选人中的一个。魔鬼，跟上帝一样，控制着许多的事情，可是历史不是完全可以预见的。上帝和魔鬼就是在相互斗争。人类在跟他们斗，也在自己内部斗。魔鬼可不打算像上帝创造耶稣一样创造希特勒。他是个实用主义者，所以他创造了数十万潜在的希特勒，但只有这个出头了。为什么？因为德国非同寻常的条件。这些条件在希特勒出生时还没出现，这在我的下一部书里才出现。下一部书就是要讲这个可恶的孩子怎么走上权力巅峰的。
梅勒：你要把你全部的火力集中到一起来。这就是为什么很少有人能成为成功的小说家并保持成功的原因。他们很有才华，但是还得把力量集中起来做事。这里就有些不是那么舒坦的事了。比如，做一个小说家意味着你得准备过一种苦行僧的生活。当你真的开始写作的时候，就得连续十天坐在那儿，对你的伴侣，对任何人都不搭理。你也不想被搭理，你不想接电话，甚至都不大想跟你的孩子说话——你只想独自呆着写作。这很困难。而且每天早上你都得到那儿面对着空白的纸张重新开始。所以，干这一行要求的不是一般的集中精力。你必须努力进入一种精神上的压抑才能达到思考的境界。你不是自己在想，你要以推动这部小说的人物的身份去思考。
梅勒：你可以这么说。可是希特勒就是这么一种怪物：他的行为无法解释。斯大林则是可以理解的。我们能够读到斯大林的传记，我们可以研究布尔什维克运动，我们可以研究俄国的情况，我们可以研究俄国革命带来的可怕后果。我们可以把斯大林一点一点地拼起来，从一个人的角度来理解他。他可能是人类历史上最邪恶的一个，但还是个人。我们不需要引进魔鬼来解释斯大林。可是希特勒就不一样了。希特勒没有斯大林那么坚强。他非常脆弱。他不可理喻，除非你接受因为德国人本性的原因，魔鬼选择了他的说法。
《巴黎评论》：你有没有过百分之七十五的情况，就是觉得你对这个人物把握特别大的时候？我的意思是说你从心底了解这个人物，而不仅仅是他妻子们的名字和他们有过多少次约会。比如说毕加索。
《巴黎评论》：可在《林中城堡》里，我感觉你的意思是说希特勒一定会成这个样子，因为魔鬼在他孕育时就控制了他，这是不是有点神秘化了。我对这部书的看法是：一个作家不能忽视人本身的能动性，创造一个只存在于他们自己的思想局限和生命结构中的恐怖。
梅勒：要是那样就容易了。可是没有，从来也没超过百分之七十五。总是少于一半。我是说，这些都是非同寻常的人。像你提到的李·哈维·奥斯瓦尔德，加里·吉尔摩，玛丽莲·梦露，希特勒。他们之间有什么共同特性？他们基本上都是没有根的人——都是不会有身份认同危机的人。
梅勒：不，就邪恶。我觉得这是唯一的答案。
《巴黎评论》：那穆罕默德·阿里呢？
《巴黎评论》：可能有时也像天使吧。
梅勒：哦，我觉得他每隔几年就得重新打造自己的身份。
梅勒：我也觉得是存在的。不过没到掌控的程度——我不相信要是魔鬼抓住了你的话，你就永远被控制了。可是你敢说你从来没有某个时候感觉自己的邪恶吗？
《巴黎评论》：为什么？
《巴黎评论》：现在不少美国人认为上帝和魔鬼在他们日常生活中都存在。
梅勒：阿里关注的不仅是拳手，还有赛场，还有观众。他有着绝对的清醒。所以每次他的地位转换了，他大起大落好几次呢，每次他都会变成不同的人。所以，他有身份危机。或者叫调整，身份转换。
梅勒：完全正确。他不知道最终结果会怎么样，他不知道一个人是否会成功。他和魔鬼作斗争。如果要说的话，这个上帝就是我们身边的上帝。在这个宇宙中有无数个区域性的上帝。个个都有不同的存在意义。有些还相互矛盾，有些相隔非常遥远，没有什么关系。可是如果非要用一种非常出格，非常错误的阶级眼光来看的话，我会说魔鬼可能是被一种反上帝的力量派来的。换句话说，宇宙中还有更高的力量，它不像我们这个伟大的上帝一样有着人道思想。
《巴黎评论》：耶稣基督呢？
《巴黎评论》：这是一个存在主义的上帝吗？
梅勒：如果你知道自己是上帝的独生子，你的身份危机就多了。
梅勒：哦，我当然相信啦。但我不相信上帝是个以耶和华的名义的立法者。那是教士们当年用来攫取权力的工具，攫取权力意味着你要让人们害怕一种强大的力量，说如果他们不听话的话就会遭到惩罚，这样此种力量的代理人就有了巨大的权力。所以，不相信上帝是万能的，万事皆有报应的祭司是不存在的。可我根本不相信这些。我相信上帝是个造物主。我相信的是，我们都是上帝创造的，但就像所有的创造者一样，上帝并非时时刻刻盯着我们。上帝最多也就是人们在处于困境时可以祈祷的对象。
《巴黎评论》：你一直对那些著名人物的光辉与苦难情有独钟，但是对于家庭生活的细节或是美国大众下笔不是很多。索尔·贝娄就把他周围发生的大大小小的事都写进了小说里。你曾经有过六次婚姻，可是却从来没像他那样利用过这些经历。
《巴黎评论》：你相信上帝吗？
梅勒：确实没有，有原因的——就是，我认为你生活中的基本经验是你想象的水晶球，你可以把你的想象用不同角度的光线来照射。光线照过来，你可以从这边放它过去，也可以从那边放它过去，不同的角度就会有不同的故事，不同的叙述，写成不同的小说。就像演员的表演一样。我从来都没有直接描写我的任何一个妻子，我甚至也从来没写过我的任何一位妻子。但我肯定写过这些妻子们不同的特性，我的孩子们的特性，因为我不信任直接使用仅仅一个人的经验。我觉得要是你这样做的话，你就取消了其他的可能性。
梅勒：当然，还不只是上风呢。我真的认为上帝和魔鬼之间的战争在各个方面都是难分高下的。现在人们都蔑视这个观点，因为我们生活在一个技术时代里，一般人对中世纪遗产感到恶心和厌倦了，他们认为那时候的人只会五体投地地哭着向上帝祈祷，哦，上帝啊，请听我说。哦，上帝，救救我吧。哦，魔鬼，滚一边去。哼，自打启蒙运动以来，我们有了伏尔泰。我们花了几个世纪来塑造我们人类的自尊，现在我们是第三方力量，站在上帝和魔鬼之间，占据着中心的大片地盘。当今的人有一半不相信上帝或者是魔鬼了。
《巴黎评论》：现在，要想跟你谈论虚构艺术而不涉及政治是不可能的了。你也曾经自诩为左翼保守派。
《巴黎评论》：你同意弥尔顿和他的《失乐园》说魔鬼有时也会占上风吗？
梅勒：我还是。我就是左翼保守派。
梅勒：嗯，它们当然也是影响因素。但是我写这本书的理念从一开始就是让一个魔鬼来讲述这个故事。书中有一段很长的话反复出现，说的是今天只要稍微有点脑子的知识分子就很难相信上帝，更别说魔鬼了。可是我的想法是，除了受魔鬼的蛊惑外，对于希特勒还有什么更好的解释呢？就像耶稣也只能说是受上帝激励一样。如果人们能相信耶稣是上帝的儿子，也就没有理由不能接受希特勒是魔鬼的后代了。这是最简单的解释。没有别的更好的了。
《巴黎评论》：那我们来聊聊新保守主义吧。它现在在美国可盛行了。我很好奇你跟诺曼·波德霍兹他们的关系，这些人都是在长时期奋斗之后，偏离最初方向比较远的人。
《巴黎评论》：可是，你还是把这些东西给写进书里了。
梅勒：嗯，我能理解他们。而且，事实上，我觉得我对波德霍兹的转变还负有一定的责任。他和我曾经是很好的朋友。他写了本书叫《成功》，遭到了严厉抨击。他在左派里很不受欢迎。我一直都不明白他为什么这么不遭人待见。可是他们大肆糟蹋这本书，你都难以想象。那情景实在不太好看。那时我还没读这本书——或者说我刚读了一半，觉得还挺好的。我看见他们这么糟蹋它就对波德霍兹说，我也来写个评论吧。于是我就把后半部也读完了，这才发现这本书前后矛盾。后半部简直是太可怕了。前半部里，他的理论是左派的那些小秘密，都是艺术家和知识分子所熟知的，想发扬光大的，想使之成功的思想。不过他们都只是私底下藏着，没让外人知道。但这些他们从来不谈论的东西才是他们真正的动机。你可以谈性，但是你不能谈理想，谈对功成名就的渴望。他就全给兜出来了。然后他开始描绘左派里的各个成功人物——全是些伪善的，甜美的小画像，我们这些圈内人一看就知道不是这么回事。我对于他能如此背叛自己的书吓坏了。这是彻头彻尾的失败——换句话说，你如果想要在理论上强大的话，你最好是在细节上也够坚实。这才能算是一本好书。要两头硬。他却两头都不是。
梅勒：哦，我写作的动机跟我为希特勒找到的动机没关系。我讨厌作家从心理解释上来假装解答了问题，其实什么也回答不了。
于是最终我也开始嘲讽他这本书。而且我还特别不留情。现在回头想想，我可能有点太过了。他陷入了低潮，躲起来大概有一年……啥也没干。只是编他的杂志，听音乐，几乎不见什么人。之后，他就转向右派了。不仅仅是站到右边，而是要比右派还右派。所以，我觉得我有责任，在把他推向那边的过程中是有责任的。这很糟糕，因为现在他开始为他在右派那边所犯的错比如说支持伊拉克战争付出代价了。那他也得受着——他必须得为他新保守主义的愚蠢行为负责。
《巴黎评论》：等一下，你意思是说这些不重要？但是动机的问题对你决定写这本书起了多大作用吧？
《巴黎评论》：政治是你的激情所在——而且是在行动层面上，有一阵子也在写作层面上。那你实现了你希望的政治局面了吗？
梅勒：都不对。这些都不对。
梅勒：如果你是个政治性作者，你就会一辈子攻击你政治上憎恶的东西。可能成效甚微。但是你内心就有这种冲动。一度我还进入政坛两次参选纽约市长，以为我能够改变现状，结果我发现还不如参加个足球队呢，那时我对足球一窍不通。
《巴黎评论》：很多采访者都很关注动机的问题。你为什么写这个？你为什么跟她结婚？你是怎么开始这个行动的？你为什么这么做？这让我想起你的新小说《林中城堡》，也同样被无数人追问动机的问题，最大的问题就是什么养成了阿道夫·希特勒的魔鬼人格？乱伦？蜜蜂的榜样？他父亲揍他太狠了？
《巴黎评论》：一九六九年的市长竞选标志着你政治生涯的结束。
然后我就回家了。当时可能还为那天未能得逞的桃花运心有不甘。回到家，跟妻子汇报时都是一种丈夫出外偷腥不成故作正经的语气。再后来，二十四小时之后，雪莉又打电话说，诺曼，我得到这个角色了。她说，我跟导演说，斯蒂文斯先生，我认为洛蓓达·奥尔登这个人物是个完全没有城府的女孩。然后他说，嘿，你知道吗，你不是我以为的花瓶。于是她就得到了那个角色。后来她拍戏拍了几个星期之后，又打了个电话过来说，诺曼，我需要新东西。我需要新台词。没城府这句话我说过好几次了，导演快听腻了。
梅勒：不过之后我明白了几件事。其中之一是我没有足够的耐力，我是说这种三四个月的竞选运动对我的年纪来说太辛苦了，我一直觉得很累。我们在媒体上几乎没有声音。很多时候，似乎我们只是自己在跟墙打。我当时说的话后来广为流传的一句就是你不可能指望一个新生就能选上兄弟会主席。不过我刚说完这话，吉米·卡特就当上了总统。他打破了规则，但是他不是个成功的总统。
那时候我一般不是很有效率的。不过那天我例外。我说，你看，这本书好几百页，不过你的角色到中间才出现，于是我给她看了中间的二百五十页。你尽可能地读吧，别担心。重要的是你可以演这个角色。你要记住的就是，你要演的她是个工厂女工，她完全没有一点城府。她就是她自己。这就是洛蓓达·奥尔登这个人物的本质。她因此爱上克莱德，也因此失去了他。
《巴黎评论》：那你一定很好奇捷克作家瓦茨拉夫·哈维尔是怎么又当总统又当作家的？
她说，我要读这本《美国悲剧》，可是它有七百页。我明天之前肯定读不完，等等。于是我说，好吧，我过来看看。当然我本来也有自己的事。不过我想，嘿，我可以单独和这位金发的女明星待一会儿，说不定能发生什么好事呢。于是我就过去了，结果她当时正出麻疹。脑袋用印花手帕全包起来了，连下巴都肿了，看起来太糟糕了。身上穿的也是件旧和服，看不出一丝性感。而她的表情也是一副要哭的样子。
梅勒：我不大清楚他的事业。我们曾经见过一次，好像不大愉快。因为我去过哈瓦那，就谈起了见卡斯特罗的经历，说他是个有意思的人，这其实也不可否认。但是哈维尔一言不发。显然我不是个他认为需要发展关系的人。所以我的感觉是，嘿，你告诉我一边去？我也就叫你一边去！他激起了我身上老布鲁克林人的骄傲。
梅勒：哦，我们早就认识了。雪莉那天打电话过来，非常激动。她说，我明天就要去见乔治·斯蒂文斯了。那时候，她还被认为是个没头脑的金发美女，而不是什么演员。她对表演其实非常认真，但她在一些无聊的片子里演了些没头脑的花瓶，她则想演深刻点的。
《巴黎评论》：但在某些层面上你们俩是能理解的？
《巴黎评论》：我觉得一个姑娘跑到作家这里来请教作品的理解，这真是不错。
梅勒：我理解，可我觉得这是气量小。对，他是一辈子都在和共产主义做斗争，他讨厌他们，但是你得会区分啊。共产主义者里也有比较好的人。要说地球上还有一个的话，那就是菲德尔·卡斯特罗。我的意思是说，共产主义者中间的区别也大了——那个迫害哈维尔的普通共产党人只是个官僚，他只是上行下效，混口饭吃，他之所以成为一个迫害者，是因为他是个庸才。而卡斯特罗则不同，每一个美国总统都很恨他，原因很简单，就是他领导的国家敢于战胜美国。他们是怎么当上总统的？通过和他们几十年来一直都鄙视的人握手上台的。哈维尔应当能够看清楚这区别。
梅勒：是有这事。
《巴黎评论》：弗兰纳里·奥康纳曾经问过一个问题，“谁在充当美国的代言人？”她给的答案是广告公司。你能觉得什么时候美国小说家可以成为这个问题的答案呢？
《巴黎评论》：雪莉·温特斯曾经讲过一个你的故事。我听说是这样的：大概是一九五〇年，她跑来请你帮她讲讲怎么理解德莱塞的《美国悲剧》，她很想在乔治·斯蒂文斯改编的电影中扮演那个工厂女工。电影最后拍出来叫《郎心如铁》，男主演是蒙哥马利·克利夫特。挺有意思的，这事儿。
梅勒：不，现在不行。我也很沮丧。我希望我能更肯定一些。但是商人们已经掌握了这个国家。美国伦理里有一个深远的转变。我们过去是个为自己制造的产品自豪的国家，它们不一定是最棒的、最漂亮的或最精确的，但我们产品的绝对对得起我们的经济繁荣。现在这个国家只为营销而自豪。
梅勒：差不多吧。我觉得我们当中有几个五六十年前还在做着这个梦——写一部伟大的美国小说。可我要说，这梦现在奄奄一息了。
《巴黎评论》：F.司各特·菲茨杰拉德那时候知道美国已经幻想上瘾了。但现在是不是可以说美国人更加沉浸在自欺欺人当中呢？
《巴黎评论》：这个国家似乎一直渴望出现伟大的小说家——渴望一部伟大的美国小说。这与你的职业化理论相符吗？
梅勒：说到外交事务，我们从二战以来就一直生活在谎言中。现在，大概是战后五年或者十年起里，俄国是个意识形态威胁，因为他们对于贫穷国家有很大吸引力。这没问题。后来，他们不景气了，不再是我们的巨大威胁了。可是四十多年来，冷战还是持续不断，我们一直让美国人以为自己还处在一场意识形态之战中，我们必须得赢。于是就有一大堆狗屎，就像岩浆一样慢慢流入美国人的脑子里。
梅勒：在我那个年代，也就是四十年代初期的重要作家，在我看来比电影明星可重要多了。电影明星都是些少见多怪的东西。演员们可能更有活力，长得很好看，可是这些都不重要，不是事情的本质。而对于作家们，我不知道别人进入这样一个专业领域的时候是什么感受，反正我觉得当作家就应该是——职业化的。这对我来说至关重要。
这个国家大多数人都信仰耶稣基督。他们认为同情是最伟大的美德。但是我们只有在礼拜天才相信这一点。至于其他六天，我们是激烈竞争的国家。我们忙得跟个鬼似的就为了比邻居多挣点钱。文化是美国人反应最慢的一个词。一个欧洲人清楚地知道文化意味着什么，他们的建筑里，弯弯的街道上充满了文化。而我们的大街都是直来直去的，因为这是到达市场最快的路。所以，美国人的生活中有巨大的负罪感，这种负罪感就是我们不是好的基督徒。卡尔·罗夫模式——愚蠢加爱国主义——就粉墨登场了。两党的宣传机器，尤其是共和党的，主要就是灌输我们是个高尚，正义的国家，想的全是为了这个世界更美好，我们是上帝保佑的国家，上帝也希望我们成功，我们是上帝的项目。在这种口号之下，还存在着一种持续的羞耻感，持续的负罪感，惭愧我们没有自己假装的那么好。
《巴黎评论》：有没有过整个国家都盼着小说家来讲出真相的时候？
《巴黎评论》：年轻的美国作家已经发出呼声，表达对美国高雅文化遭到忽视的担心和奥普拉读书俱乐部的兴起忧虑。可是在我看来，作家们干得还行，实际上，是批评文化出问题了。作家的成长是以一代文学评论家的成长为条件的，或者说是和他们共同成长的——评论家们应当有政治感觉，对高雅文化充满尊敬。我想到的是欧文·豪，阿尔弗雷德·卡赞，莱昂内尔·特里林，当然还有埃德蒙·威尔逊。请回答我两个问题：这些批评家读者的存在是否影响了你为之写作的文化意识？第二，这种批评文化的消失是否把小说的优良品质也带走了？
现在，人们通常都聚集在电视机面前，而电视的一个基本元素决定了它绝对无法达到严肃阅读的效果，这就是广告。每过七八分钟，每当你要进入故事深处的时候，就被打断了，根本没法集中精力。孩子们长期看电视的后果是失去了对所有连续叙事的兴趣。作为一个作家，我真的感觉到自己像个技艺即将失传的老艺人。写作曾经是门精巧的艺术，现在却退变成了门手艺，而且就连这门手艺都快传不下去了。你的问题的答案就是：美国曾经是小说家的天堂，现在再也不是了。
梅勒：这两个问题的答案都是非常肯定的。那些评论家们是审视我的同辈。我见到特里林和豪比见到什么电影明星都要激动多了。埃德蒙·威尔逊是最接近耶和华式的人物了。你期盼得到他们的尊重，你会很害怕他们的否定。同时，随着你的成长和发展，你也不觉得你低他们一等。最后，会有一个时刻——一个快乐，幸福的时刻，你可以说，好吧，在这个问题上，我可能比欧文·豪懂得更多一些。那真是美好一刻。可惜再也没有了。那些评论家都过世了。我目前没发现谁能替代他们。
梅勒：我年轻时，这里还是个作家的天堂。因为我们美国有那么多好作家——那时候我们大多数文学杰作都还没写出来呢。英国小说家要面对那么多十八、十九世纪的天才，要赶超他们。我们有多少人要赶超呢？有几个伟大的作家，梅尔维尔和霍桑。不过这个名单很短。对我们来说，这是片广袤的天地。现在我们很困扰。都是电影的错，尽管美国作家一直以为我们在好莱坞方面要略胜一筹。可是你不可能从电影里了解到多少人性，你只是去娱乐而已——完全浪费了你追寻我们来到这个世界的目的的能力，我觉得这才是我们的诸多麻烦之一。
《巴黎评论》：你是特里林的朋友。你觉得这类人帮你确立了你的写作风格吗？
《巴黎评论》：你觉得美国是个写作的好地方吗？
梅勒：我和莱昂内尔不怎么熟，他从来没怎么介入我的哪一本书。但是跟他很好相处。他是个很聪明的人。他写过一本书，《自由的想象》——你可以争辩，你可以接受，也可以思考。他是个很适合晚上坐在一起聊天的人，因为他的脑子是如此之好。他妻子戴安娜倒是很有热情，非常情绪化，她开放，冲动，暴躁，什么事情都立场鲜明，绝不含糊，非常有趣——完全是莱昂内尔的对立面。我想我可能更接近戴安娜。我们俩就像表兄妹。我们一直吵个不停却又相互敬慕。当然，还有莉莲·海尔曼——他们不可能成为朋友的，特里林两口子和海尔曼夫妇，因为莉莲是共产党的同情者，而特里林夫妇是非常反共的。不过他们从来没讨论过这个话题，直到最后他们分开。
梅勒：不，我不相信这是真的。我跟你说，如果有人跑来这样对我说，我会告诉他，玩笑归玩笑，你还是一边凉快去吧。
《巴黎评论》：“婚姻是个可行的机制”，你的新书里的叙述者说，“尤其是对于可怕的人来说。”这句话让我发笑。
《巴黎评论》：是的。这是纽约流传的一个故事。如果是真的，人们大概会把这个举动看成是爱护。一位伟大优雅的剑客劝说另一位放下武器。
梅勒：哦，那是魔鬼在说话。不是我。
梅勒：他叫他别写了？
《巴黎评论》：随便是谁说的。但我还是想知道你的婚姻是否有助于你的写作事业。
《巴黎评论》：有人告诉我说，一位美国作家前辈去见另一位也到暮年的前辈的时候说，够了，别写了。
梅勒：我们换个问法吧。毕加索的婚姻——我们还是说伴侣关系吧，让他成了一个更好还是更坏的画家呢？这真是个有趣的问题。
梅勒：我觉得仅仅是个大脑衰退的问题，没别的。大脑退化了。为什么老爷车比不上新车？你只能接受事实了。你不会猛敲一辆老爷车喊，你背叛我了！乐观一点的说法是你了解这辆老爷车的每一处噪音的由来。
《巴黎评论》：她们当然给他带来不同的变化。
《巴黎评论》：为什么？
梅勒：每个妻子都是一种文化，你要是进入另一种文化，一种不属于你自己的文化，可以学到很多很多东西，而且还要考虑到婚姻并不总是一个舒适的机制，你在这个文化中也会受伤。比如说，假如你花了十年在法国，然后最终决定离开。你不会剩下半辈子都说，我恨法国。你会说，法国有很多好东西，但我跟它合不来。但是我在法国的十年是很快乐的。女人不喜欢这个解释，因为她们把这看成是男人的诋毁。哦，这就是那个消耗了我的青春然后溜之大吉的家伙。话不是这样说的。男人和女人一样也会老的。我脑子里从来没怀疑过毕加索在每一次婚姻中都是一个不同画家想法。我觉得你可以说——我不是把自己比作毕加索啊，他对这个世界的影响比我大了去了——我的写作随着我妻子的变换是有变化的。每一段感情都对作品有巨大影响。每个人都有自己的忠诚观，自己的兴趣，自己的理解。每个人都有自己的正邪观。
梅勒：哦，我觉得如果你老了还不客观的话那你就麻烦了。让老年人变得更强大的东西就是客观。如果你对自己说，既然我现在拥有的比以往都少，我的报应也就平衡了，这样才能给你一个支撑。你最后会有一种敏感，作为一个作家的敏感，对失去的东西的敏感。随着你慢慢变老，你只会变成一个更加睿智的作者。你每一年都能了解到更多的人性。但你会写得跟以前一样好，一样精彩吗？不，不一定。你水平可能还下降了一两个等级。
《巴黎评论》：正邪？
《巴黎评论》：我们谈谈年纪吧，确切点说就是变老的问题。年纪的增长对你作为作家的自尊心有什么影响呢？恐怕没什么比意识到自己的最好年华已经过去更让一个人的自尊心受打击的吧。
梅勒：我们对于正邪的理解源自我们的父母。往下，也会受到他跟孩子的关系的影响。
梅勒：它对你真的是巨大的消耗。每写完一本书你都会觉得自己又少了一点。这也就是为什么作者对那些他们认为不公正的胡乱批评会极端愤怒了。我们觉得自己是拼了老命才写出来一本书，他们却想用唾沫星子把我们淹死。加里·吉尔摩有一次说，“牧师，这世上没啥是公平的。”这句话我就用了好多遍。可是如果你是在写一部好小说的话，你也就是个探险者——你进入了一个你不知道结局的迷局当中，没人知道结局会在哪儿。一种既恐惧又兴奋的情绪驱使着你往前走。在我看来，一部小说只有写某种不确定能否成功的东西时才有价值。你可能失败。你是在赌你的心理承受力。你就像是一支军队的将军，而这个将军真的有可能把这支军队弄进死胡同的。
《巴黎评论》：如果一个作家这么有思想——或者说这么有方向，那是不是说他应该有孩子呢？
《巴黎评论》：难道就像有人说的，无论如何，写作就是一种自我毁灭？
梅勒：我不给作家开处方。我是说，如果亨利·詹姆斯也照我的方子去做，他会成什么样子？
梅勒：我不愿意这样想。我有自己的假设：海明威很早就从生活中了解到，离死亡越近他就越有活力。他把这看成是自己的灵丹妙药，所以才敢于不断地面对死亡。所以我想象海明威晚上经常在跟妻子玛丽说晚安之后，回到自己的卧室，就拿猎枪顶着自己的嘴，大拇指按在扳机上，慢慢地一点点按下去——同时紧张得颤抖起来——他就是想看看自己在不走火的情况下到底能靠死亡有多近。终于最后一天晚上他玩过火了。这种理论对我来说比说他是决定把自己崩了要合理得多。不过，这仅仅只是一种猜测。反正事实就是海明威自杀了。
《巴黎评论》：詹姆斯自己可是开了很多方子的。
《巴黎评论》：海明威的自杀让你对他的勇敢有所怀疑了吗？
梅勒：他有个盲目崇拜的世界观，搞得跟个全心全意的宗教人士似的。
梅勒：我记得很清楚。我当时和珍妮·坎贝尔一起在墨西哥，那时我们还没结婚呢。我真的是吓坏了。至今都还没完全恢复过来。从某种意义上来说，这是个巨大的警告。他要说的是，你们那些写小说的都听明白了：你要是想当小说家就是进入一个极端危险的心理旅程，它可能把你炸得面目全非。
《巴黎评论》：他最著名的散文标题就和这个访谈系列的名字一样，《小说的艺术》。其中他列出了好文章的标准。“要丰富而优雅，追求完美。”“不要想太多乐观主义或是悲观主义，努力抓住生活本身的色彩。”他对于这份工作要求什么有明确的概念。
《巴黎评论》：你记得你听说海明威自杀的时候是在哪里吗？
梅勒：我可不想生活在他的生活里。太繁复就会导致什么也没有。不仅仅是在作品中，日常生活也是如此。特定的晚上都该穿什么衣服，每次说话都得考虑自己的话够不够文雅，诸如此类的。不，人决不能这样束缚自己。
梅勒：对，他在这方面可以说是前无古人后无来者。但他是个陷阱，你一不小心就可能像他一样写作。像海明威一样写作很危险，可是另一方面，他又是个必经的阶段。要是一个年轻的作者——这里不包括女性啊——说他年轻的时候没模仿过海明威，我是不相信的。
《巴黎评论》：还有个友谊的问题。美国作家多多少少都受他们的友谊的影响了——菲茨杰拉德和海明威，还有舍伍德·安德森和西奥多·德莱塞。
《巴黎评论》：我们就多聊几句海明威吧。可不可以说他向一代人展示了如何不带感情地把感情写到句子中去？
梅勒：菲茨杰拉德和海明威的友谊从来没受到过打扰。
所以我就把吉尔摩的这本书写得很简洁。它一度让我觉得我可以打败海明威，可是实际上，要论简洁的话，我不是海明威的对手。我对海明威的崇敬不在于他这个人，或他的性格。我在想，要是我们俩见面的话，我可能就会倒霉了。但是他最为全面地展示了英语句子的潜力，这是别人做不到的。
《巴黎评论》：是没有。但是友谊对他们的各自都产生了一些影响。
一直以来我就有个基本的想法，就是现实是一座神秘的大山，我们这些小说家总想爬上去，我们是登山队员。可问题是从哪一面爬呢？不同的方向有不同的爬法，有的是要反复盘旋地爬，有的是要直截了当地爬。关键是要抓住现实的本质。
梅勒：好吧，嗯，我给你的例子是詹姆斯·琼斯和我自己。
梅勒：我笑是因为你倒真是一针见血。我写《刽子手之歌》的动机不是那么高尚。那时我的巴洛克风格遭到了很多批评，让我很恼火。我所有的东西一下子变成了，你知道什么吗——都成了屁话，你以为巴洛克风格很好写吗？不好写。那是你得花力气才能达到的境界。得花好多年的努力呢，这帮人就会说什么简洁的美——那我就写给你们看。简洁有什么，我写这本书就是证明给他们看的。因为我可以找到最好的素材来证明我也可以写得很简练的。于是就写了。这本书里我最骄傲的部分是大概三分之二的地方插入的加里·吉尔摩自己写的信。我是一字不漏地录下来的。我写的所有东西没有比这篇更好的，因为那封信让他有了生命，你突然发现这是个实实在在存在的人，不管外面怎么宣传。像有些人说的，他可能是个朋克，他也极其残忍地杀死了两个人，可是在上帝看来，他也是个有想法，有个人文学风格的人，这在那封信里表现得很明白。
《巴黎评论》：还有威廉·斯泰伦吧？
《巴黎评论》：也就是以你来说，一个伟大的主题很可能把你在风格上的秘密释放出来，让人看到以前并不那么明显的东西。
梅勒：我有一阵子跟威廉·斯泰伦有点紧张。他是个很有才华的人。你要明白一件事。琼斯和斯泰伦还有我自己，我们之间存在着巨大的竞争。作家们不被理解的一点就是我们之间竞争非常大。我们都跟明星运动员一样相互较着劲。尤其是那些进入公众视线里的。我们不会说，哦，你们干吗要互相嫉妒？我们大家都承认有才华不就够了吗？我们为什么不能相互喜欢呢？不是这么回事。我们竞争。你不能跟运动员说，你们争什么啊？干吗不每个人拿个球轻轻松松地跑啊？干吗非得较那么大劲儿？谁要是这样说就是心胸开阔的傻瓜蛋。
我觉得在我自己的作品中，已经超越了风格这道极限了。它在《一场美国梦》里已经达到顶点了，而在《刽子手之歌》里就看不出来了，因为那本书的素材非常了不起了。《一场美国梦》纯粹是我自己的想象，我闭门造出来的。
同时我们也极其尊重对方。我记得我收到一本《从这里到永恒》，是我要来的。琼斯在里面写着，“给诺曼——我最敬畏的朋友，我最亲密的对手。”这就是作家之间友谊的本质。戈尔·维达尔指出——他从来不惮于看到人性消极的一面，“每当一个朋友成功之时，我就觉得自己的一部分死掉了。”这就是这种竞争的夸张说法。但是，我们这里要理解的是，尽管你身上是死了一部分，但另一部分可能又得到激发了。你会说，好吧，如果他能写，我也能。
还有个风格太重的问题。我觉得唯一逃出这个陷阱的就是普鲁斯特。他真的是把素材和风格完美地结合在一起了。通常如果你的风格很好的话，素材就会受拘束了。亨利·詹姆斯和海明威都这样。反过来的例子有左拉，他的风格只能说还过得去，没什么动人之处，但是他的素材就非常棒了。
《巴黎评论》：那斯泰伦呢？
梅勒：我是一阵子觉得很棒，过一阵子又觉得自己根本不知道怎么写作。那时候我谈不上是什么风格作家——但还是知道什么是好作品的。昨天吃晚饭的时候我们聊到了西奥多·德莱塞。说风格不是他的特长，他有比风格更好的东西，这点你同意吧？德莱塞就是我那时经常读的一个作家。每当有人对我表示不满的时候，我就会把德莱塞拉过来做后援，嗯，他也没什么风格。
梅勒：主要是他的风格。他是个了不起的文体学家。可能是我们当中最棒的。他不是很聪明，但是他在煽动情绪方面非常棒。我觉得对他来讲成为一个伟大作家非常重要。如此重要，以至于当他作为作家遇到麻烦所带来的压力比其他任何压力都大。
《巴黎评论》：而且你相信自己写得很好？
《巴黎评论》：怎么解释你们闹翻了？
梅勒：写之前我都要做大量的笔记。我会读很多相关的东西，然后想一想，酝酿一下。现在我都要半年才能进入写一个新故事的状态。我记得写《裸者与死者》的时候只花了几个礼拜，因为那时年轻，而且脑子里只有那本书和那场战争。我几乎不需要做什么调查——都在我脑子里装着呢。那年夏天，我写了将近两百页。
梅勒：我也不想的。有一次，我写了一封信叫他不要再说我老婆坏话了，信里说了些难听的话。写这封信时我没有说清楚情况，措辞失当。
《巴黎评论》：你做笔记吗？
《巴黎评论》：你跟詹姆斯·琼斯的友谊也结束了？
梅勒：我是一九四六年五月退伍的，六月就搬来这里了。我就是六月底或者七月初开始写这本书的。我当时在特鲁罗租了个海滩小屋写作。一般一本书开始前我还要花几个礼拜暖暖身。
梅勒：跟詹姆斯的事情是这样的，他和格洛丽亚结婚的时候我们还挺好的。那时候我和阿黛尔还没离婚。我认为格洛丽亚是个非常爱社交的女人。她把阿黛尔看成是她社交野心的障碍。所以她决定结束这段关系。于是她对詹姆斯说，阿黛尔侮辱了我。阿黛尔非常伤心，她说，我没有侮辱她，我不知道怎么回事。所以我猜，詹姆斯的决定也是非常艰难，迫不得已的。格洛丽亚是个很难对付的女人。所以詹姆斯和我就好多年不说话了，我们再也没有恢复友谊。这真是个巨大的损失。但事情就是这么无奈。结果，奇怪的是，等詹姆斯走了，我和格洛丽亚倒是有点像朋友了。也就是一个晚上的事，我们在纽约参加完一个晚会后又走到一起了。这要是五年前是不可能的。
《巴黎评论》：你是一回来就开始创作《裸者与死者》的吗？
《巴黎评论》：下面为你写的那篇著名的文章提供一点最新进展。那篇文章叫《评论：对〈房间里的人才〉一文快速而昂贵的评语》。那时候很多人读了都不高兴，但那群作家中谁被证明是最终最出人意料的呢？
梅勒：我第一次来这儿的时候大概是十九岁。那时我跟一个女孩谈恋爱，后来我们结婚了。那是我的第一任妻子比阿特丽斯·西尔弗曼。我们想找个度周末的好去处，她就打听到了这个科德角上的美丽小镇。那可能还是一九四二或四三年的时候，我也就爱上了这地方。不过那时人们很害怕纳粹可能会突然从后滩登陆上来——我们这边有四十英里的平坦海滩。所以那时镇上晚上不许开灯。走在漆黑的夜里，就像是回到了美国的殖民年代。不过，整个战争期间我写信时都一直跟我妻子说，战后——如果我能回家的话——第一件事就是到普罗温斯敦去。
梅勒：才华方面吗？
《巴黎评论》：德怀特·麦克唐纳曾经把普罗温斯敦称作“海边的第八大道”。你在这里住了多久了？
《巴黎评论》：是的。
——安德鲁·奥黑根
梅勒：厄普代克和罗斯。因为我小看了他们，你记得吧。我真是大错特错。要说出人意料，甚至我也可以算得上一个。我相信我会让他们非常恼火地说，他会为说这话后悔的。
有时，随着访谈的深入，我甚至觉得连房子里的灯光都会配合着梅勒的思想不时闪亮一下。他的手永远都跟电影摄影师或是拳击教练一样，不停地展示着思想的运动。随着暴风雨的降临，他就更像是亚哈船长了，紧紧矗立在自己的一小片领地上，头也不回地直向北大西洋，和那条大鱼不懈地斗争。陪着他在未知天地里横冲直撞真是件惬意的事。在米歇尔·沙伊餐厅一起吃完第一顿饭之后，我扶他坐进车里，告诉他我自己走过去。新英格兰的夜幕之下，商业区里笔直的大道显得宁静，深远。梅勒家离这儿并不远，所以我先到了，就在街对面等着他。他开车也很快到了，颤颤巍巍地出来站在人行道上，身体完全倚靠在那双拐棍上。我站在远处注视他片刻，直到他消失在门后。然后在我离开的时候，我注意到旁边一处房子上有块牌子标示说八十年前，著名作家约翰·多斯·帕索斯就住在这里，那时候，诺曼·金斯利·梅勒大概才刚开始念书呢。他们的房子离得这么近真好，因为里面的灯光在黑夜里是如此的熠熠生辉。
《巴黎评论》：像杜鲁门·卡波蒂死后发生的这些事让你诧异吗？
在我们的谈话过程中，梅勒会时不时停下来喝上一口。不过他可比不上今天的酒鬼们，而且他喝酒时喜欢掺着喝，一次我帮他用红酒和橘子汁调了一杯，另一次是朗姆酒和西柚汁。他的思维可一点都没有因此迟钝，我很快发现梅勒要是在军队里碰上了真是个好战友。他争辩起来绝对寸步不让，可是对于对手的好恶却又牢记在心。比如，当我们像俄国小说里的两个囚犯一样把自己关在一起几个小时之后，梅勒提议我们躺一会儿。房子外面就是当年梅尔维尔的航路。在海风的伴奏下，我们很快就各自进入了梦乡。
梅勒：他是个非同寻常的人。非同寻常。不是因为他比别人聪明，而是因为他比别人胆大。我曾经评论说他是纽约最勇敢的人之一。你可能想象不出来他年轻的时候走这条路意味着什么。我记得他那时住在布鲁克林，然后有个布景师——我记得好像是奥利弗·史密斯，就住在离我布鲁克林高地的家两个街区外的地方。杜鲁门就住在我这边的地下室里，所以我们在大街上还经常能碰到。一次，我们碰到了，就一起散步。我说，我们去喝一杯吧。于是就进了最近的酒吧。碰巧是个老爱尔兰人的酒吧，大概有一百码长，或者说看起来有那么长，顾客们全把腿架在栏杆上，都是些爱尔兰工人，也可能有几个苏格兰人，喝得热火朝天的。
诺曼·梅勒的一页手稿
我们走进去，杜鲁门当时留着一头金发，还有刘海，身上穿的是华达呢雨衣。他袖子没套进去，而是把它们扎起来像个斗篷一样围在肩膀上。他走了进去，我跟在他后面，突然意识到情况不妙，哦，上帝啊。我们走到酒吧的最里面，坐下来聊了一会儿。没人来骚扰我们，但是你知道就有那档子事在那儿，一刻也不敢放松。我老觉得不等我们出去就会出乱子。那时我突然意识到杜鲁门就是这样，每天，每分钟都生活在这样的不安当中——可他还是我行我素。他做好了随时面对的准备。我对此印象极深。
其实梅勒自己在思索我的问题时就深邃得有点像宙斯，可有时他又质朴得跟詹姆斯·法雷尔笔下的爱尔兰男孩斯塔兹·朗尼根一样。当他向我透露他这把年纪的人一天要上多少趟厕所时，蓝色的眼睛狡黠地闪了一下。“乔治·普林敦的追悼会，”他说，“是在纽约圣约翰神明大教堂开的。中间我突然觉得自己很急，要是从过道挤过去的话肯定就来不及了。于是我就从旁边溜到了走廊上，结果在那里碰到了菲利普·罗斯。于是我跟他说有时候我急得只能到电话亭里去撒尿，菲尔，这把年纪什么都控制不住了。罗斯说，我知道——我现在就跟你一样了。我说，好吧，你总是那么早熟。”
《巴黎评论》：你一直的敌人是谁？自负？
梅勒上一次接受我们杂志的采访是一九六四年，那年他出版了他的第七本书。而今年的《林中城堡》已经是第四十二本了。他把这本书献给了他自己的十个孙子女，以及一大群的侄孙子女和干孙子女。梅勒看上去似乎比以前要瘦些，走路时得用双拐了。作为从前的二元论王子，他就连助听器也得戴一对，不过这有助于他对我们的大部分提问一说就明白。正式访谈前夕，我们一起共进晚餐。地点是他们家附近一家专门经营牡蛎的米歇尔·沙伊餐厅。梅勒记得那里每个服务生的名字，菜单就更是倒背如流了。吃剩的牡蛎壳他通常都要带回家，洗干净留着观赏，有时还会在上面作画。“看这儿，”他举起一只壳说，“牡蛎壳有时看起来很像某位希腊神癨的脸。”
梅勒：它可以把你拖垮。看看可怜的杜鲁门。他后来的态度就成了，如果我没有在生前被这个世界认识，那一定是这个社会出大问题了。这种自负是我们大家都会碰到，必须小心绕开的。要是陷进去了，它会毁掉我们的大部分。你知道吗，你一定要能够歇气，就是歇一口气，对自己说，我们干吗不把它留给历史去评判呢？
我是四月份到诺曼·梅勒位于科德角的家里采访了他两天。那天去的时候正好太阳还露了一下脸，正好让我看到普罗温斯敦镇上易装爱好者们戴着假发，坐在大篷车上招摇过市。不过紧接着来了场风暴，我们就只能躲进梅勒海边家里一楼的客厅了。一起坐在巨大的玻璃窗前的椅子上聊天的时候，北面一束奇异的光线慢慢钻出了云层，透过玻璃，在这位八十四岁的老作家头上照出了一圈灵光。和梅勒一起度过了二十六个春秋的妻子诺里丝·彻奇那天到纽约度周末去了。不过，屋里到处挂着她的画，让人随时感觉到她的存在。
（原载《巴黎评论》第一百八十一期，二〇〇七年秋季号）
◎晏向阳译